Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Wszystko, co dotyczy utworów naszego ukochanego autora.

Moderator: Nocna Straż

Żółwik Estermont
żółwik
Awatar użytkownika
Rejestracja: 8 lut 2014, o 10:48

Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Żółwik Estermont » 17 gru 2014, o 01:12

Ahoj moi mili.
Temat, który zakładam nie będzie dotyczyć realiów PLiO, a tych bliższych dla forum - ocen czytelników, użytkowników.
Z góry zastrzegam, że post nie ma na celu ataku na postaci, które pod spodem zamieszczę ani nic w tym stylu :P (Z resztą większość z nich bardzo lubię)

Tyrion - Starcie Królów;
Tyrion skierował się do przybytku Chatayi, nagle jednak opuściła go cierpliwość. Odwrócił się w siodle, spoglądając na ulicę za sobą. Nikt za nimi nie podążał Wszystkie okna były ciemne lub szczelnie zamknięte. Nie słyszał nic oprócz zawodzącego w zamkach wichru. Jeśli Cersei kazała mnie dzisiaj komuś śledzić, to musi być przebrany za szczura.
- W pupcię z tym - mruknął. Miał już dość ostrożności. Zawrócił konia i spiął go ostrogami. Jeśli ktoś mnie dziś obserwuje, przekonamy się, jak potrafi jeździć. Mknął op skąpanych w blasku księżyca ulicach, ze stukotem uderzających o bruk kopyt przemykał wąskimi zaułkami i krętymi alejkami. Jechał do ukochanej.
Gdy załomotał w bramę, usłyszał dobiegającą zza zwieńczonego metalowymi kolcami muru cichą muzykę...


Tyrion ze świadomością, że musi ukrywać Shae, daje się ponieść emocjom i z brawurą galopuje przez miasto w przeświadczeniu, że nikt nie zwróci uwagę na galopującego po Zapchlonym Tyłku karła, zwłaszcza za jego rządów w KP.
Jakie mogą być tego konsekwencje? Niewykluczone, że takie, że dzięki tej akcji zadajemy sobie pytanie co robiła Shae w sypialni Tywina.

Davos - Starcie Królów;
Przed trzema dniami, gdy flota stała u kotwicy u ujścia WendWater, wezwał on wszystkich kapitanów na naradę wojenną...
...Gdyby to on był admirałem, zrobiłby wszystko zupełnie inaczej. Zamiast płynąć na oślep, wysłałby najpierw kilka najszybszych okrętów na zwiad w górę rzeki, żeby sprawdzić co ich tam czeka...
... W ciemnej wodzie u jej podstawy coś błyszczało. Stal lsniła w promieniach słońca. Davosowi to wystarczyło. Bariera z łańcucha... a mimo to nie zamknęli przed nami rzeki. Dlaczego?...
...Pierwsza linia wpłynęła już na rzekę, lecz nieprzyjacielskie galery zaczęły się wycofywać. Chcą nas wciągnąć na zamkniętą przestrzeń, gdzie nie zdołamy ich oskrzydlić... a za nami będzie bariera...
...Davos wyczuwał, że to pułapka...


Stannis i atak na KP - Bezpośrednio przyczyną wciągnięcia się w pułapkę Dzikiego Ognia, jest decyzja admirała Imry'ego. Ale... Czy to nie król powinien ustalać taktykę bitwy?
Armia JPK była podzielona na 2 części - flotę oraz konnicę Stannisa, która pod KP znajdowała się kilka dni i miała czas, aby wybadać teren (np zauważyć łańcuch) i wysłać ewentualnego człowieka z rozkazami dotyczącymi ataku (w pobliżu było wiele łodzi rybackich). Ostrożność powinna być czymś naturalnym, ze względu na czynniki, które mogły dramatycznie wpłynąć na wynik bitwy (niezsynchronizowane ataki 2 armii, zablokowanie floty czy uderzenie Tywina w plecy), tymczasem żądny chwały ser Imry albo został sam z decyzją albo sam otrzymał od Stannisa instrukcje, by płynąć na oślep.
W sumie przypomina mi to dość bardzo sytuację z Kamiennym Mostem, gdzie Robbowi się zarzucało niewtajemniczenie w plany Edmure'a.

Jaime - Pewność siebie, która gubi lwa w rozmowie z kozłem. W efekcie brak dłoni.

Theon - kolejny przykład zmarnowanej szansy. Tak jak samo zdobycie Winterfell i jego wykonanie było dobrym pomysłem, tak idea utrzymania miasta, zamiast zabrania Starków i Reedów jako zakładników, już przeciwnie.
Winterfell, dość było oddalone od Morza Zachodzącego Słońca, nawet dalej od ser Rodricka. Przemarsz ewentualnej armii do obsadzenia garnizonu byłby raczej dłuższy niż odsiecz chorążego Starków.
Przy 10 osobowym oddziale, bez pomocy Ramsa (też ryzykownej), utrzymanie Winterfell było oczywistym szaleństwem. Z kolei gdyby Theon zrezygnowałby z księciowania w Winterfel i zabrałby dzieciaki na Pyke, sprawiłby swemu ojcu ogromny prezent.
Zarówno Robb, jak i bagniacy (Fosa Cailin), mieliby związane ręce wobec Żelaznych Ludzi.

Cersei - Tutaj przywołam tylko jeden błąd - nieustanna walka z Wysogrodem - jedynym znaczącym sojusznikiem Lannisterów na południe od Przesmyku. Z resztą znamy dobrze konsekwencje tej walki.

Oberyn - Brawurowa śmierć. Jeden błąd, niepostawienie "kropki nad i" i w efekcie przegrana walka.

Przykładów takich w sadze jest wiele, ale podałem tylko kilka. Czemu? Chciałem pokazać, że nie tylko Starkowie (mam tu na myśli Neda, Robba i podciągniętego pod schemat Jona) popełniają błędy.
Tymczasem wchodząc do internetu, gdy tylko widzę ich imiona, to mam pewność, że ktoś za chwilę napisze o "głupim Nedzie", "głupim Robbie" czy "nieudolnym lordzie dowódcy".
Przy okazji sam odnoszę wrażenie, ze autorzy tych wypowiedzi są przekonani, że o wiele lepiej by sobie poradzili na stanowiskach Królewskiego Namiestnika, Króla Północy czy Lorda Dowódcy.
Zasada powyższa nie dotyczy reszty postaci. Czasem może się zdarzy, że ktoś napisze o tym czy o tamtym w negatywnym świetle, ale chyba dość oczywistym jest, że największy współczynnik niewybaczalności błędów mają Starkowie (dyskusje degeneracyjne już pominę :P).
Czemu? O to własnie chciałbym zapytać się was :p

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: yennefer » 17 gru 2014, o 07:21

Dobre pytanie Żołwiku.
Przyczyn zapewne jest wiele - IMO najwazniejsza to ta, że w GoT Ned i jego rodzina kreowani są na jedynych sprawiedliwych, prawych, mądrych itd. A jak się potem okazuje, ze nie do końca tak to wygląda, to się zaczyna po nich jechać. Chodzi mi głównie o panów, bo już Sansa i Catelyn to inna para kaloszy.
Dla mnie też niezrozumiałe jest jak można wielbić Sandora czy Jaimiego a uważać Starków za samo zło :lol:
Wiesz, "wina Starków" :roll: Ja lubię czerwone półsłodkie :-) Sorki, głupawkę mam.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Merry Brandybuck
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 24 sty 2014, o 23:08

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Merry Brandybuck » 17 gru 2014, o 08:32

Jak dla mnie, jest to spowodowane tym, że Starkowie są na początku "tymi dobrymi". To oni mają sobie ze wszystkim poradzić, naprawić królestwo itp. itd. Potem zaczynają przegrywać i umierać, przez co czytelnik jest mocno zawiedziony i zaczyna im wypominać te błędy. Inne postacie są na to bardziej odporne, ponieważ po akcji Neda już zaczynamy się spodziewać pomyłek, które prowadzą do śmierci bohatera/nie lubimy postaci i cieszymy się z jej błędów.
Taki bełkot wyszedł, zbyt wcześnie rano :)
Obrazek
TEN WYŻSZY HOBBIT!
"There is only one god, and his name is Death. And there is only one thing Meriadok says to Death: 'Take Pippin. He is shorter than me.'."

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: yennefer » 17 gru 2014, o 09:15

Merry, choć ja też zamulona chorobą to wyłapałam :-) Tak, takie rozczarowanie może też świadomie lub nie mieć wpływ na ocenę postaci.
No bo król w potrzebie przyjeżdża po arcymądrego i rozsądnego przyjaciela i ten ma w królestwie porządek zaprowadzić, ale ginie zdradzony i wtedy jego syn podnosi oręż by pomścić ojca, mamy jakby powielenie historii (Brandon-Rickard Starkowie zgładzeni przez Aerysa) i nie sadzimy, że histora się powtórzy, bo przecież w bajkach tak jest, że dobro jest górą. A tu doopa blada, nikt nic nie pomścił, wszyscy dobrzy i sprawiedliwi giną, zostają ci mniej dobrzy i zaczynamy się złościć. Na tych "zdegenerowanych" Starków, bo przecież to ich "wina" @rootbeer 8)
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Nan
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 kwie 2013, o 11:36

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Nan » 17 gru 2014, o 09:25

Przy okazji sam odnoszę wrażenie, ze autorzy tych wypowiedzi są przekonani, że o wiele lepiej by sobie poradzili na stanowiskach Królewskiego Namiestnika, Króla Północy czy Lorda Dowódcy.


No jasne, że są :-) Każdy lubi wydawać sądy i być mądrzejszy od filozofa. Tylko Ci czytelnicy, czy widzowie zapominają, że oni w przeciwieństwie do bohaterów są „wszechwiedzący” – wiedzą, jak akcja toczy się na innych planach, co myślą inne postacie, itp.

Każdemu jest łatwo oceniać z boku a brakuje, tak myślę w tych rozważania na błędami odrobiny empatii i wczucia się w sytuację tych postaci: ich moralność, uczuć, emocji w danej chwili, wiedzy jaką mają lub sytuacji w jakiej się znajdowali.

My (co jest całkowicie normalne) patrzymy przez pryzmat własnych doświadczeń, uczuć i wiedzy stąd ten nadmierny krytycyzm Starków i nie tylko.

Bo w gruncie rzeczy nie wiemy, jakbyśmy się zachowali i tych sytuacjach w jakich byli postawieni bohaterowi: nie nadużywali byśmy władzy? Nie wykorzystywali byśmy swoich wpływów, nie dali byśmy się porwać uczuciom? Trzeba się nad tym zastanowić i spojrzeć na siebie – ile to my głupich błędów w życiu popełniliśmy :-)

Ja się staram mieć zrozumienie dla każdej postaci i zrozumieć dlaczego postąpiła tak a nie inaczej – skrytykować owszem, ale nie ganić, bo nigdy nie wiadomo, jak sama bym się zachowała mierząc się z problemami jakie mają bohaterowie Sagi.

Potem zaczynają przegrywać i umierać, przez co czytelnik jest mocno zawiedziony i zaczyna im wypominać te błędy. Inne postacie są na to bardziej odporne, ponieważ po akcji Neda już zaczynamy się spodziewać pomyłek, które prowadzą do śmierci bohatera/nie lubimy postaci i cieszymy się z jej błędów. Taki bełkot wyszedł, zbyt wcześnie rano


Zasada: Kopnij leżącego. Jest taki mechanizm w ludziach, że jak komuś się nie powodzi to zamiast wesprzeć to by jeszcze go dołujemy i wytykamy błędy: po co tak robił, głupi był, jego wina, że dał się nabrać, itp. – dlatego polecam stosować się do zasad wymienionych powyżej :-)

I to samo jest z zasadą Dobrze, jak nie za dobrze – kiedy Jon był pomiatanym bękartem to był cacy, a jak przejął dowódco nad NS to słupki sympatii u niektórych fanów zaczęły spadać. Podobnie Dany póki Viserys ją poniżał i biła, a Dothrakowie jej nie zaakceptowali to była ok, ale jak została Matką Smoków i zaczęła podejmować działania czasem kontrowersyjne i zaczęła osiągać sukces to zaczęły się hejty :-)

I znowu prosta zasada: postaw się na ich miejscu – jakbyś miał smoki i władzę i mógł „zlikwidować” coś lub kogoś kto według Ciebie jest zły nie zrobiłbyś tego, albo chociaż o tym nie pomyślał?

Bo ja osobiście, jak pomyślę o ludziach, którzy znęcają się nad dziećmi i zwierzętami to chętnie bym niektórych ukrzyżowała… złe to, ale prawdziwe niestety…

Albo mając tak wielką odpowiedzialność, jaką jest dowódco nad kimś nie dokonywał byś dyskusyjnych wyborów, które według Ciebie są dobre dla ogółu…

Takich przykładów jest w Sadze mnóstwo…
Ostatnio zmieniony 17 gru 2014, o 11:22 przez Nan, łącznie zmieniany 1 raz.
W Grze o Tron czysta jest tylko krew...
"The Blood of Aegon the Dragon flows in her veins."

Obrazek

Żółwik Estermont
żółwik
Awatar użytkownika
Rejestracja: 8 lut 2014, o 10:48

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Żółwik Estermont » 17 gru 2014, o 10:48

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie i pierwsze wpisy :D

Yennefer. Sandor i Jaime jak Sandor i Jaime. Widywałem już nawet osoby, które broniły Boltonów, jednocześnie oskarżając o co się da Starków :D
Co do trunków, to też już jakiś czas temu zauważyłem, że na północy jest tylko jeden rodzaj win :D

Merry Brandybuck pisze:Inne postacie są na to bardziej odporne, ponieważ po akcji Neda już zaczynamy się spodziewać pomyłek, które prowadzą do śmierci bohatera/nie lubimy postaci i cieszymy się z jej błędów.


Ze wszystkim się zgadzam mocno, ale z tym jednym nie. Robb i Jon mieli więcej czasu na przyswojenie przez czytelników smutnej Martinowej rzeczywistości (Dobro nie wygrywa dlatego że jest dobrem), a jednak w ich stronę nadal leci to i owo :p

Nan pisze:No jasne, że są Każdy lubi wydawać sądy i być mądrzejszy od filozofa. Tylko Ci czytelnicy, czy widzowie zapominają, że oni w przeciwieństwie do bohaterów są „wszechwiedzący” – wiedzą, jak akcja toczy się na innych planach, co myślą inne postacie, itp.

Każdemu jest łatwo oceniać z boku a brakuje, tak myślę w tych rozważania na błędami odrobiny empatii i wczucia się w sytuację tych postaci: ich moralność, uczuć, emocji w danej chwili, wiedzy jaką mają lub sytuacji w jakiej się znajdowali.

My (co jest całkowicie normalne) patrzymy przez pryzmat własnych doświadczeń, uczuć i wiedzy stąd ten nadmierny krytycyzm Starków i nie tylko.


No właśnie napisałaś to o co mi tu przede wszystkim chodziło, o totalnym braku empatii i świadomości że taki Ned nie czyta sobie POVów Tyriona, Brana czy Sansy :)
Nikt się nie zastanawia nad tym, że Ned nie miał okazji zobaczyć na własne oczy np. co się działo przy upadku Brana.

Nan pisze:Bo w gruncie rzeczy nie wiemy, jakbyśmy się zachowali i tych sytuacjach w jakich byli postawieni bohaterowi: nie nadużywali byśmy władzy? Nie wykorzystywali byśmy swoich wpływów, nie dali byśmy się porwać uczuciom? Trzeba się nad tym zastanowić i spojrzeć na siebie – ile to my głupich błędów w życiu popełniliśmy

Gdy w grę wchodzi czynnik władzy, to sam z własnych obserwacji widzę, jak 95% osób, które czują, że coś od nich zależy, nagle głupieje, traci nad sobą kontrolę, kieruje się emocjami zamiast szarymi komórkami i działa jedynie z pobudek egoistycznych, by tylko sobie dogodzić. Myślę, że przykładów nie trzeba szukać daleko w życiu codziennym :)

Nan pisze:Ja się staram mieć zrozumienie dla każdej postaci i zrozumieć dlaczego postąpiła tak a nie inaczej – skrytykować owszem, ale nie ganić, bo nigdy nie wiadomo, jak sama bym się zachowała mierząc się z problemami jakie mają bohaterowie Sagi.

To się ceni :D

Nan pisze:Zasada: Kopnij leżącego. Jest taki mechanizm w ludziach, że jak komuś się nie powodzi to zamiast wesprzeć to by jeszcze go dołujemy i wytykamy błędy: po co tak robił, głupi był, jego wina, że dał się nabrać, itp. – dlatego polecam stosować się do zasad wymienionych powyżej


W sumie to taki trochę polski mechanizm w mojej opinii :p

Nan pisze:Podobnie Dany póki Viserys ją poniżał i biła, a Dothrakowie jej nie zaakceptowali to była ok, ale jak została Matką Smoków i zaczęła podejmować działania czasem kontrowersyjne i zaczęła osiągać sukces to zaczęły się hejty


Co do Danki, to sam przyznaję, że nie należę do jej fanów. Z jednej strony Dankę też można podciągnąć pod schemat Starkowy, ale (na szczęście) w moim wypadku niechęć jest spowodowana postrzeganiem świata, trochę charakterem, nie decyzjami* (które do łatwych też nie należały).
*Część z nich nie do końca mi się podoba, ale rozumiem co nią kierowało. Jedyne co mi się nie podoba bardzo, to powrót to Dothraków, bo jest to zapowiedź czegoś niezbyt dobrego dla Essos i Westeros moim zdaniem i mam dość mocne obawy o "ogień i krew"

Nan
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 kwie 2013, o 11:36

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Nan » 17 gru 2014, o 11:46

Co do Danki, to sam przyznaję, że nie należę do jej fanów. Z jednej strony Dankę też można podciągnąć pod schemat Starkowy, ale (na szczęście) w moim wypadku niechęć jest spowodowana postrzeganiem świata, trochę charakterem, nie decyzjami* (które do łatwych też nie należały).
*Część z nich nie do końca mi się podoba, ale rozumiem co nią kierowało. Jedyne co mi się nie podoba bardzo, to powrót to Dothraków, bo jest to zapowiedź czegoś niezbyt dobrego dla Essos i Westeros moim zdaniem i mam dość mocne obawy o "ogień i krew"


Niechęć, wręcz nienawiść do Danki może to wynikać z tego, że NIEKTÓRZY zazdroszczą Daenerys „sukcesu” – łatwości z jaką wszystko osiągnęła do tej pory i w ich mniemaniu to niweczy. Siedząc chociażby w tym Meereen zamiast wracać do Westeros – budzi to frustrację.

Dotyczy to też Starków, Theona i innych, np. Tyriona, który też traci na popularności, że nie lubimy postaci, którym dano „wszystko na tacy”, albo dostają od losu dobre karty i ich nie wykorzystują.

Jest wiele takich „szarych” postaci w literaturze, komiksie i filmie, ale tylko nie liczne wzbudzają takie skrajne emocje, jak Matka Smoków i nie tylko, bo w PLiO jest mnóstwo takich bohaterów.

To niezwykły fenomen, że Martin potrafił stworzyć postacie, które budzą takie uczucia.
W Grze o Tron czysta jest tylko krew...
"The Blood of Aegon the Dragon flows in her veins."

Obrazek

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: yennefer » 17 gru 2014, o 12:47

Nie chcę offtopować, ale ja nie dlatego nie lubię Danki, że jej się 'udało". Nie. Nie lubię jej, bo ona ma strasznie irytujący sposób bycia, jest napuszoną nastolatką "krwią smoka, matą smoków, niespaloną, królową tamtego, tego i owego ... " i jeszcze tak długo można. Do tego nie stara się zrozumieć pewnych rzeczy, tylko w imię swoich wyobrażeń o czymś prze do przodu jak taran. prosty przykład - ludzie chcą znów być niewolnikami, dla niej to jak policzek ... a dalej z tym niec nie robi. Możni, wojownicy i prostaczkowie chcą otwarcia aren - ona nie, bo nie . Itd
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Asiek
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 cze 2011, o 13:07

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Asiek » 17 gru 2014, o 13:15

Ależ. Jaime może i jest powszechnie lubianym bohaterem, ale część czytelników nadal pamięta mu Brana i jakoś nie przechodzi do porządku dziennego nad uprawianym przez lata kazirodztwem. Sandora fanklub na forum jestem w stanie policzyć na palcach obu rąk, ale nawet jego najwięksi fani nie rozgrzeszają go jak leci ze wszystkich postępków. Dance chyba trochę zaszkodziła drewniana Emilia C. plus rozterki z Tańca ze smokami.

Starkom wybacza się błędy. Zerknij Żółwiku na wyniki swojego turnieju sympatii. W top 10 masz Jona Snow (ród Starków), Neda, Aryę i Robba. Żadna inna familia nie jest tak licznie reprezentowana ;) Więc chyba błędy jednak zostały im wybaczone.
A że czytelnicy się czasem na nich wkurzają... tak jak zauważył Merryn, Starkowie mieli być tymi dobrymi, którzy przyczynią się do naprawy zdegenerowanego świata. Chcieli dobrze, wyszło jak zwykle. W PLIO niemal nie ma bohaterów, którzy nie budzą choć przez moment irytacji.

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Zellis » 17 gru 2014, o 13:36

Asiek, Żółwikowi nie chodziło o 'złe' czyny tylko o błędy, które doprowadziły bohaterów do złego położenia. Dlaczego błędy Neda jako Namiestnika punktuje się bezlitośnie, a błąd Stannisa pod KP jest niezauważalny? Przykład z Jaimem dotyczy tego, że przez arogancję i pewność siebie stracił dłoń (jeśli nie była to część Dornish Master Planu :P). Sympatia w zasadzie nie jest tu konieczna, bo do ostrego osądzania Starków wcale nie trzeba ich nie lubić. Każde ich zagranie jest obserwowane jak przez mikroskop. Żadna inna postać nie została tak przeanalizowana na prawo i lewo :D
Ja uważam, że każdy z was ma w pewnym stopniu rację. To rozbieranie każdej decyzji na czynniki pierwsze wiąże się z innymi oczekiwaniami wobec Starków, ale też myślę, że z przekorą. Starkowie są kreowani na największych protagonistów i niektórzy czytelnicy automatycznie ustawiają się w opozycji, żeby obalić ten aksjomat. Często przemienia się to we własną karykaturę, ale cóż, takie dyskusje też są potrzebne, bo okazują inny sposób widzenia (choć niekiedy przesadzony). I na przykład ja sama widzę wiele pomyłek Starków, których wcześniej albo nie widziałam, albo przechodziłam nad nimi do porządku dziennego (no nigdy nie pomyślałabym, że winą Robba jest to, że został zdradzony).
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

Languorous_Maiar
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 lip 2011, o 19:30

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Languorous_Maiar » 17 gru 2014, o 15:10

Tymczasem wchodząc do internetu, gdy tylko widzę ich imiona, to mam pewność, że ktoś za chwilę napisze o "głupim Nedzie", "głupim Robbie" czy "nieudolnym lordzie dowódcy".


Źle na to patrzysz.
Z Lannisterów nikt nie robi ludzi idealnych, każdy zna ich wady i nikt nie stara się ich ukryć, to nie ma potrzeby ich aż tak krytykować.
Z kolei patrząc jak ludzie fanboyują Starkom i jak ich często idealizują, przedstawiając obraz w krzywym zwierciadle, to jest większa potrzeba by wypominać ich błędy.
Najlepiej to widać na przykładzie Danki. Gdyby nie fani, to nie byłoby tyle antyfanów.

Już nie wspominając, że pomyłki Starków są bardzo mało ludzkie, a wręcz infantylnie idiotyczne (wszystkie akcje z Nedem, akcja ojca i brata w KL, wypuszczenie Jaime'a przez Cat, kilka durnych akcji Robba). Nie można imho tego porównać z całkiem logicznymi błędami innych rodów.

Schanna
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 16 lis 2011, o 14:48

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Schanna » 17 gru 2014, o 16:37

Ja uważam że to głównie wynika właśnie z rozczarowania i poczucia oszukania przez autora. Miało być tak pięknie, a tu porażka za porażką.
Z jednej strony tyle jest książek fantasy z wyidealizowanymi, nierealnymi i płaskimi postaciami, jednoznacznie dobrymi lub złymi. Ale jak dostajemy Starków, z zasady raczej dobrych ale nie idealnych, jakże ludzkich, popełniających masę błędów które niestety kosztują ich tak dużo to od razu robi się z nich idiotów.

Languorous_Maiar
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 lip 2011, o 19:30

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Languorous_Maiar » 17 gru 2014, o 16:49

Schanna pisze:Ja uważam że to głównie wynika właśnie z rozczarowania i poczucia oszukania przez autora. Miało być tak pięknie, a tu porażka za porażką.
Z jednej strony tyle jest książek fantasy z wyidealizowanymi, nierealnymi i płaskimi postaciami, jednoznacznie dobrymi lub złymi. Ale jak dostajemy Starków, z zasady raczej dobrych ale nie idealnych, jakże ludzkich, popełniających masę błędów które niestety kosztują ich tak dużo to od razu robi się z nich idiotów.

Tylko, że Martin przesadził w drugą stronę. Zrobił ludzi z infantylnością 5-latków, gdzie najlepiej to widać na przykładzie Rickarda i jego podróży do KL. Wyzwanie na pojedynek dziedzica do tronu, gdy go nie ma w mieście, kierując same słowa do szalonego króla... tjaaa. Nic dziwnego, że Starkom się nie wybacza błędów, bo Martin w krytycznych momentach robi z nich tylko plot device, by było ciekawiej, bardziej krwawo i dość niespodziewanie.

LuckyLolitka
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 sie 2014, o 16:53

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: LuckyLolitka » 17 gru 2014, o 18:24

Dlaczego? Bo życie im ich nie wybacza;)

A tak serio to wydaje mi się że wręcz przeciwnie. Martin tak ich przedstawił że właściwie poza Cat i Sansą to się ich uwielbia, niejako dla zasady wręcz. Do tego prawie każdego Starka się żałuje i im współczuje. Jak już zostało zauważone wygrywają, bądź przodują w konkursach sympatii. :mrgreen:

no nigdy nie pomyślałabym, że winą Robba jest to, że został zdradzony).


Zellis, a czyją? ;) Robb był kolejnym który pokazał Freyowi że można go mieć gdzieś...
Przy okazji udowodnił że jego słowo jest z przeproszeniem g...o warte. Jak sobie pościelił, tak się...nie wyspał.
Zresztą, rebelianci tak często kończą. Robb Stark obwołał się "królem" i wystąpił przeciwko panującemu władcy na podstawie kantu kuli i taki finał.
'...he's just a slave to his emotions. It's obvious...'
'Exactly. Just a slave.'

https://youtu.be/IGIoCNERAig - <3 Moje dwa kochane męże, owieczki sentymentalne.
PetSanONLY @serducho TEAM LF @kwiatuszekTEAM ANI&KYLO

Rudbekia
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 paź 2012, o 08:34

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Rudbekia » 17 gru 2014, o 18:45

Languorous_Maiar pisze:najlepiej to widać na przykładzie Rickarda i jego podróży do KL. Wyzwanie na pojedynek dziedzica do tronu
A nie Brandona przypadkiem? To on się wściekł na Rhaegara i chciał go wyzwać na pojedynek. Tak czy siak, akcja była głupia.

Co do wybaczania błędów innym postaciom - ja właściwie nie jestem pewna, czy im się naprawdę wybacza, czy też po prostu nigdy nie rozbiera się błędnych akcji na czynniki pierwsze, bo dyskusja zwykle zapętla się na zupełnie innym problemie. Np. w tematach o Stannisie często padają zarzuty, że to fanatyk, że ulega Melce albo że jego rozumienie sprawiedliwości jest przerażające. IMHO tyle uwagi poświęca się analizie charakteru Staszka, że w końcu nikt nie ma siły ani ochoty przyglądać się temu, jakim jest wodzem.
"All beauty must die."

Asiek
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 cze 2011, o 13:07

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Asiek » 17 gru 2014, o 18:54

Zellis, ja mam wrażenie, że hejt na bohaterów przywołanych przez Żółwika to domena for internetowych, gdzie każdą postać i jej zachowanie omawia się na dziesiątki sposobów ;) Znajomi, z którymi sobie gadam o PLIO czy to w wersji książkowej czy serialowej, a którzy nie udzielają się na forum mają takie bardzo klasyczne podejście do bohaterów. Lubią Neda, lubią Aryę, lubią Tyriona, denerwuje ich Sansa itp. Nie zwracają większej uwagi na to, że Tyrion pojechał sobie do Shae wieczorową porą i być może ją tym "wkopał". Bardziej rusza ich to, że zabił Tywina i to rozpatrując ten czyn nawet nie jako morderstwo, ale jako kompletnie bezsensowne zlikwidowanie człowieka, który cały ten bajzel trzymał w garści.
O błędach Robba zwłaszcza związanych z planowanym ożenkiem z Freyówną też można długo dyskutować, ten kto lubi postać będzie bronił jej zachowania, ten kto za Robbem nie przepada faktycznie wypunktuje kolejną głupotę. To samo z Nedem. Facet zrobił zasadniczy błąd, zawierzył osobie, której wierzyć nie powinien, bo gdyby nie Paluszek to jego plan miał szanse powodzenia. Ale czy to takie karygodne? mam sklerotycznego sąsiada, który wszędzie dopatruje się wrogów, spisków i ogólnie lepszy paranoik z niego. To ja już wolę tego naiwnego Neda. I złego słowa na Starka nie powiem ;)

Awaris
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2014, o 19:50

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Awaris » 17 gru 2014, o 21:11

Moim zdaniem po pierwsze temat - sam tytuł - wychodzi z błędnego założenia. Ja nie kojarzę aby ktoś nie wybaczał im błędów, bardziej. Prędzej gdy popełniają podobne czyny to okazuje się, że Starkom wolno. Czyli chodzi o to czy jest zgoda na mówienie źle o Starkach. Jak nie ma zgody, to takie plucie - gdy występuje - może być takim owocem zakazanym ;-)
Moja przygoda w dyskusjach o Sadze jest taka : Jaime (ktoś inny)zrobił to i to. I co najwyżej po krótkiej wymianie zdań, albo nawet bez niej - OK zrobił. I dalsza ew. dyskusja : dlaczego, jakie miał swoje racje itd
Gdy temat dot. Starków - najpierw człowiek spotyka się z negacją. I nie ma już dyskusji o tym co zrobili Starkowie i ewentualnym wczuwaniu się w ich sytuację, tylko czy w ogóle doszło do danej sytuacji. Taka sytuacja łatwo powoduje zaostrzenie stanowisk.
Pozytywny obraz Starków jest tak mocny, że nawet w książce "Gra o tron i filozofia. Słowo tnie głębiej niż miecz" pojawiają się osądy tupu "Ned nigdy nie skłamał/nie dopuścił się manipulacji" lub coś podobnego. Co, przyjmując nawet największą sympatię dla postaci nie jest prawdą.

Przyjmując, że temat ma podstawy to :
Jasne obraz tych Dobrych też to powoduje. Jest takie powiedzenie "Na białej zbroi błoto bardziej widać"
Motyw rozczarowania - wiele osób przyjęło, że oni są DOBRZY, a później skoro im nie wychodzi i mają wpadki to ma miejsce element rozczarowania wręcz rozgoryczenia, zawiedzionych nadziei
Posiadanie fanów, generuje antyfanów.

Czy ludzie krytykujący Starków uważają, że zrobiliby coś lepiej? Nie wiem. Ja dość często piszę/mówię o Starkach, ale nigdy nie myślałem o nich w kontekście - byłbym lepszy/zrobiłbym lepiej. Po prostu są najlepiej przedstawionym rodem, mocno zarysowanym, jest o czym dyskutować.

PS. Jona Snow - najwięcej mojej sympatii zyskał 5 tomie, Danka też w 5 ma u mnie zwyżkę. ;-) Jaimego lubiłem od początku pomimo Brana
"- Od kiedy posiadanie racji wystarcza do ...
- Mnie wystarcza ;-)"

kukowsky
Poziom 3
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sie 2013, o 14:40

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: kukowsky » 17 gru 2014, o 21:45

Ja nie wiem, coście się wszyscy tak tych Starków uczepili na tym forum. Patrzę w sklepie na wina, mam przez Was skojarzenie ze Starkami. Robię coś na patelni, Starkowie przez Was mechanicznie przychodzą mi na myśl. Och, Wy poteflony jedne! (dla niewtajemniczonych historia słowa: http://www.miejski.pl/slowo-Poteflon " onclick="window.open(this.href);return false;) Ród Starków jest siłą rzeczy rodem, którego na kartach Sagi poznajemy najdokładniej. Co więcej - jest kreowany na główny ród (liczba starkowych POV-ów o tym świadczy). Nic zatem dziwnego, że wywołują tyle emocji.

A i przykłady decyzji niestarkowych bohaterów nie do końca do mnie przemawiają - Jaime stracił łapę przede wszystkim przez bronienie Brienne, Theona z kolei powszechnie krytykuje się raczej za to, że został on w Winterfell (inna sprawa, że raczej mało kto jest skłonny bronić go za tę decyzję, więc też nie dyskutuje się o tym tak zawzięcie). Krytyka Stannisa za błędy Imry'ego jest też dziwna - nie wymagajmy od chłopa, by miał oczy w każdym miejscu pola bitwy. Można jedynie mu zarzucić, że popełnił błąd powierzać flotę komuś takiemu. Oberyna i Tyriona też się jednak czasem krytykuje. Neda jednak nazywa się głupim, gdyż popełnił on katastrofalną sekwencję błędów. To nie była jedna błędna decyzja - na jego fatalny koniec złożyło się wiele fatalnych decyzji. Podobnie w przypadku Robba - popełnił on parę znaczących błędów. Gdyby zgrzeszył połowę razy mniej, zapewne nie skończyłby tak źle, jak skończył. Nie dziwię się zatem, że czasami ludzie mimowolnie kojarzą go z przymiotnikiem 'głupi'. Zwróćmy też uwagę na coś innego - Robb i Ned to postacie powszechnie lubiane, pomimo tych sekwencji błędnych decyzji. Nic zatem dziwnego, że ich antypatycy atakują ich bardziej zawzięcie. Taka Cersei też popełniła serię idiotycznych błędów, jednak nie dyskutuje się o niej tak zawzięcie, gdyż nikogo nie mierzwi szczególnie opinia, że Lwica za swoich rządów była po prostu głupia.
Moje strony poświęcone słowiańskiej kulturze: blog, fanpage.

Żółwik Estermont
żółwik
Awatar użytkownika
Rejestracja: 8 lut 2014, o 10:48

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Żółwik Estermont » 17 gru 2014, o 22:21

Schanna pisze:Z jednej strony tyle jest książek fantasy z wyidealizowanymi, nierealnymi i płaskimi postaciami, jednoznacznie dobrymi lub złymi. Ale jak dostajemy Starków, z zasady raczej dobrych ale nie idealnych, jakże ludzkich, popełniających masę błędów które niestety kosztują ich tak dużo to od razu robi się z nich idiotów.


Podpieram się rękoma i nogami pod tym.

Rudbekia pisze:Languorous_Maiar pisze:
najlepiej to widać na przykładzie Rickarda i jego podróży do KL. Wyzwanie na pojedynek dziedzica do tronu
A nie Brandona przypadkiem? To on się wściekł na Rhaegara i chciał go wyzwać na pojedynek. Tak czy siak, akcja była głupia.


Sęk w tym, że Brandon, który był równie gorącokrwisty jak Robert wściekł się za porwanie siostry. Na dodatek nie znamy okoliczności tego porwania. Kto wie czy podczas samego porwania nie zdarzył się wypadek, nie polała krew itp. Wszyscy wiedzą, że Brandon wyzwał Rhegara na pojedynek, a nikt nie zastanawia się (i w sumie też nie wie szczegółowo) czemu to nastąpiło.

Asiek pisze:ja mam wrażenie, że hejt na bohaterów przywołanych przez Żółwika to domena for internetowych, gdzie każdą postać i jej zachowanie omawia się na dziesiątki sposobów

Tu nie ma co mieć wrażenia. Tu wystarczy czytać :D
Żółwik Estermont pisze:Ahoj moi mili.
Temat, który zakładam nie będzie dotyczyć realiów PLiO, a tych bliższych dla forum - ocen czytelników, użytkowników.


kukowsky pisze:Jaime stracił łapę przede wszystkim przez bronienie Brienne

Nope. Vargo podjął decyzję po tym, gdy Jaime obejrzał naszyjnik z monet Vargo i stwierdził, że po Brienne czas jeszcze dobić targu wobec siebie. Wytknął mu błąd w postaci porzucenia swego ojca, który ma za sobą złoto Casterly Rock i ciach :P

kukowsky pisze:Krytyka Stannisa za błędy Imry'ego jest też dziwna - nie wymagajmy od chłopa, by miał oczy w każdym miejscu pola bitwy. Można jedynie mu zarzucić, że popełnił błąd powierzać flotę komuś takiemu.


W takim razie nie rozumiem czemu co raz częściej na forum jestem świadkiem oskarżania Robba o Krwawe Gody, które zorganizowali jego chorąży bez wiedzy :P

kukowsky
Poziom 3
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sie 2013, o 14:40

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: kukowsky » 17 gru 2014, o 22:36

Żółwik Estermont pisze:Nope. Vargo podjął decyzję po tym, gdy Jaime obejrzał naszyjnik z monet Vargo i stwierdził, że po Brienne czas jeszcze dobić targu wobec siebie. Wytknął mu błąd w postaci porzucenia swego ojca, który ma za sobą złoto Casterly Rock i ciach :P

Cóż, i tak dla mnie to wciąż strasznie naciągany argument. Starków nie krytykuje się za charakter, a za konkretne czyny. Jaimego mogła zgubić pewność, jednak skąd miał wiedzieć, jak ma się obchodzić z Kozłem? Przecież ledwo go poznał. Co więcej - nie miał wyboru i był skazany na jego towarzystwo. Taki Robb sam sobie dobrał towarzystwo osób negocjowanej lojalności, więc nie dziwota, że pewnego dnia boleśnie za to zapłacił.

Żółwik Estermont pisze: W takim razie nie rozumiem czemu co raz częściej na forum jestem świadkiem oskarżania Robba o Krwawe Gody, które zorganizowali jego chorąży bez wiedzy :P

Też pokrętna logika - Stannisowi z jego ludzi nikt nie przygotował morderczej niespodzianki. Po prostu powierzył stanowisko osobie nie do końca kompetentnej. Robb bardzo głupio dobierał sobie sojuszników - poza Boltonami i Freyami należy wspomnieć tutaj o puszczeniu Theona samego na Żelazne Wyspy. Stannis i Robb popełnili pewne błędne decyzje personalne, jednak błąd Stannisa to coś małego w porównaniu do wielbłądów Robba. ;) Ja tam jednak doceniam Robba za to, że chociaż miał oleju w głowie na tyle, żeby zostawić żonę w bezpiecznym miejscu.
Moje strony poświęcone słowiańskiej kulturze: blog, fanpage.

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Zellis » 17 gru 2014, o 23:58

Asiu,
może się nieprecyzyjnie wyraziłam, ale mi właśnie chodzi o społeczność forumową. Nie mam wielu znajomych, którzy przeczytali sagę (nie licząc tych, których poznałam na żywo dzięki forum :D), a większość z tych, którzy kojarzą PLiO to serialowcy. Ciężko tu o głębszą analizę związków przyczynowo-skutkowych :D
Mi właśnie chodziło (i chyba Żółwikowi też) o forumowe dyskusje.
Przykład Tyriona, który jak głupi pędzi przez KP na spotkanie z Shae jest bardzo dobry - jest to błąd niezauważalny, o którym się nie pamięta i o którym trudno dyskutować, ale tylko dlatego, że nie wygenerował żadnych dodatkowych reperkusji! Jeśli odseparujemy konsekwencje, to imo jest wspólny mianownik między nim, a choćby Robbem - olanie konsekwencji, kierowanie się emocjami.
Piszesz, że jak ktoś nie przepada za postacią to ją wypunktuje, jak ktoś ją lubi, to broni. Wg mnie jest raczej odwrotnie - najpierw czytamy o czynach postaci, osądzamy i stwierdzamy czy nam się to podoba czy nie. Nie chciałabym, żeby ktoś myślał, że np. jaram się Robbem więc go bronię, bo to brzmi tak, jakby sympatia przysłaniała osąd. Ja mam na odwrót, naprawdę :)

Awaris :)
Tytuł tematu należy do tych z gatunku "z tezą" :D
Awaris pisze:Moja przygoda w dyskusjach o Sadze jest taka : Jaime (ktoś inny)zrobił to i to. I co najwyżej po krótkiej wymianie zdań, albo nawet bez niej - OK zrobił. I dalsza ew. dyskusja : dlaczego, jakie miał swoje racje itd
Gdy temat dot. Starków - najpierw człowiek spotyka się z negacją. I nie ma już dyskusji o tym co zrobili Starkowie i ewentualnym wczuwaniu się w ich sytuację, tylko czy w ogóle doszło do danej sytuacji. Taka sytuacja łatwo powoduje zaostrzenie stanowisk.

No właśnie moje obserwacje są zupełnie inne - to nie ta startowa negacja psuje rozmowę, tylko to nagromadzenie antystarkowych wątków. Które, wiadomo, generują kontrargumenty. No bo chyba zakładając taki temat, użytkownik spodziewa się dyskusji? Nie kojarzę nad jakimi faktami dyskutowaliśmy na forum, które to nie pozwoliły dyskusji ruszyć.
Nie powiedziałabym, że jest jakiś szczególny hajp na Starków. To jest reakcja zwrotna na, że się tak wyrażę, 'obrazoburcze' tematy. Nie widziałam kilkunastu tematów, w których gnoimy Stannisa za klęskę nad Czarnym Nurtem. Widziałam natomiast temat, gdzie rozliczamy Neda z tekstu (!), że wolałby oddać dziecko na wychowanie żmii, a nie Tywinowi :D To ostatnie nie dotyczy wątku błędów politycznych Neda, ale wskazuje tendencję - wytykanie słabości, miałkości charakteru etc. Ja nie jestem jakaś zakręcona na punkcie Starków, a moja dyskusja nie polega na wybielaniu - ale jeśli widzę wyjątkowo krzywdzące opinie to po prostu się włączam. Jaimego, Stannisa czy Tyriona nie osądza się wyjątkowo krzywdząco - i pewnie powiecie, że to dlatego, że nie byli aż takimi politycznymi niedorajdami - otóż nie! Po prostu nikt nie czuje potrzeby robić rewolucji w fandomie i podważać, wydawałoby się, oczywistych kwestii.
"Posiadanie fanów generuje antyfanów" - o, z pewnością. Ale to z założenia jest niesłuszne, bo nie jest przeciwko postaci, tylko tymże fanom. Bycie antyfanem wymaga autorefleksji dlaczego tak właśnie jest, ale nie odnoszącej się do grupy przeciwnej. Ale to na marginesie.


Kuki,
właśnie, ten temat jest naturalną konsekwencją tej starkowej antykampanii.
Jeśli chodzi o przykłady (Jaime, Stannis), to oczywiście można je kwestionować, może nie są w 100% zasadne, ale czy broniąc Jaimego słyszysz od razu, że jesteś 'fanboyem'? Raczej nie. Starków też można bronić, ale to się równa od razu zaślepieniu, wpadaniu w pułapkę itp. Problemem nie są jacyś starkowi ultrasi, tylko to, że w ostatnich miesiącach jest wysyp antystarkowych tematów, które albo można olać i tolerować dziwne dyskusje, niekiedy zupełnie sprzeczne z naszym zdaniem, albo się włączyć i generować coś, co w opinii neutralnych forumowiczów może być gównoburzą (wg mnie nie).
kukowsky pisze:Starków nie krytykuje się za charakter, a za konkretne czyny. Jaimego mogła zgubić pewność, jednak skąd miał wiedzieć, jak ma się obchodzić z Kozłem? Przecież ledwo go poznał.

No tu żeś walnął. Czyny Starków, tak głupie i tak zgubne, determinuje właśnie charakter! Zaślepiająca honorowość, nie dająca możliwości wyboru. Czy Ned, tak strasznie krytykowany za rozmowę z Cersei, nie chciał ocalić jej i dzieci? Dlaczego to jest mniej wartościowe od Jaimego ratującego Brienne w tak nieporadny sposób, że sam traci rękę? No dobrze, ręka to nie głowa...
Właśnie o to rozbija się problem, o jakieś podwójne standardy stosowane wobec postaci. Utarło się, że Starkowie to kampania porażek, więc kolejny krok to coraz większe gnojenie ich. W ogóle "kampania porażek"? Mi się zdaje, że Ned w nieporadny sposób prowadził JEDNĄ sprawę. Przyjął jakieś niesłuszne założenia typu uczciwość Cersei, trafił na kumulację intryg w celu osadzenia Joffa na tronie... Mało która postać była narażona na podobną sieć spisków :P A jeśli była, wcale nie radziła sobie lepiej (patrz: Cersei i jej spacer wstydu). Więc ta głupota Neda jest dla mnie tylko skrótowym określeniem jego nieporadności, a nie 'kampanią błędów'.

Generalnie uważam, że istnieje jakieś przeświadczenie, że Starkowie są lubiani zbyt mocno i niesłusznie przez jakąś niezidentyfikowaną większość, więc trzeba podwójnie im dowalić, żeby to się zrównoważyło.
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

Nimue
Starsza siostra :)
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 gru 2004, o 08:14

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Nimue » 18 gru 2014, o 08:29

Pewnie co osoba, to pogląd na Starków i ich błędy. Ale generalnie wydaje mi się, że porażki Neda irytują, bo ponosi on ich konsekwencje nie tylko we własnym imieniu (jak Jaime czy Tyrion), ale w imieniu całej "jasnej strony". Zwłaszcza przy pierwszej lekturze GoT, czytelnik ustawia sobie postacie w klasycznym podziale dobro-zło i Ned jest liderem tych "dobrych" , a niespodziewanie daje sobie ściąć głowę. To w jakiś sposób oburzające. ;) Robb ma go pomścić, ale daje się ubić na weselu. Jon jest ostatnią nadzieją, ale... ;) No miejmy nadzieję że Jon jednak ciągle jest nadzieją.
Przy tym wszystkim słusznie pisze Zellis:

Czyny Starków, tak głupie i tak zgubne, determinuje właśnie charakter! Zaślepiająca honorowość, nie dająca możliwości wyboru

Taki już dramat jasnej strony. ;)

Natomiast nie zgodzę się z tym:
Przyjął jakieś niesłuszne założenia typu uczciwość Cersei, trafił na kumulację intryg w celu osadzenia Joffa na tronie...


Ależ Ned nie miał cienia złudzeń co do uczciwości Cersei, po prostu się nad nią litował. Pomylił się co do Palucha, a to sprytniejszym od niego się zdarzało.
"Jestem ci wdzięczna, ale... byłeś już daleko. Dlaczego wróciłeś?
Przyszedł mu do głowy tuzin złośliwych odpowiedzi, każda okrutniejsza od poprzedniej, wzruszył jednak tylko ramionami.
– Przyśniłaś mi się – odparł. "

Awaris
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2014, o 19:50

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Awaris » 18 gru 2014, o 15:43

Zellis - szacun za użycie pojęcia - OBRAZOBURCZE - myślę, że tu w wielu przypadkach może być źródło tematu.
Gdy ktoś pisze/mówi coś nie koniecznie fajnego o np. Tyrionie to nie wywołuje to obrazoburczości zwałszcza gdy jest to uwaga typu : tracił głowę dla kobiet negocjowalnego afektu. Natomiast gdy w dyskusji na żywo na Nordconie pojawił się temat przy stoliku : Tyrion wcale nie jest mądry, a jego mądrość to chowanie się za kiecką taty lub rzut kośćmi (ryzykowanie) to dyskusja była całkiem całkiem. :-)

Gdy ktoś pisze (ja) Czy Ned był przyjacielem NS? (temat bez tezy, temat z pytaniem) to szybciutko m.in. dowiaduje się, że możliwe, że nie czytał książki. Gdy temat dot. kogoś innego jakoś pytający nie ma aż tak pod górkę.

Gdy jest temat - Dlaczego Starkowie nie lubili L? to trochę zajęło zanim biorący uzdział w wymianie zdań przyjęli, że Starkowie nie lubili L - było to negowane.

kanoniczne dla mnie jest : kwestia testamentu króla (nie chodzi mi głównie o naszą wymianę zdań) wielokrotnie na żywo widziałem, a czasami sam brałem udział w rozmowach gdzie pojawiało się :
negacja, że Ned cokowiek zmienił w testamencie ew. stwierdzenie typu
: pewny jesteś? niczego takiego nie pamiętam
Od takiego rozpoczęcia łatwo przejść do wzmocnienia wymiany zdań.
Jeden jest pewien, że Ned tam namieszał, drugi to neguje i trudno mu przyznać, że tak nie było (co gożej pamięta?) i tak to już idzie.

PS. W moim przypadku jest tak, że temat rodzi temat. Gdy dyskusja dryfuje poza główny wątek to nowy temat jaki powstaje próbuję wyłączyć i zakładam nowy. M.in. dlaego pisze tyle o Nedzie. A tematy jakie już dawno sobie wymyśliłem o Selmym, Joffie, i Cat itd leżą i czekają na lepszy czas. ;-)

PS. Żmije = Tywin w opini Neda to dobry przykład :-) cytat został przywołany jako jeden z wielu w ramach danego tematu i okazało się, że nie można go przyjąć jako przykładu na to, że Ned nie lubi L. Nie trzeba to przedyskutowac, obalić wykazać, że przykład jest nie trafiony. I tu się pojawia pytanie kto taką wymianę zdań nakręca? Ludzie wskazujący na ew. niedoskonałości Starków, czy ludzie ich broniący róbując obalić przykład? Każdy patrzy ze swojej strony. Ja sądzę, że obie strony są tutaj w jakimś stopniu odpowiedzialne.

Nimue pisze:Pewnie co osoba, to pogląd na Starków i ich błędy. Ale generalnie wydaje mi się, że porażki Neda irytują, bo ponosi on ich konsekwencje nie tylko we własnym imieniu (jak Jaime czy Tyrion), ale w imieniu całej "jasnej strony". Zwłaszcza przy pierwszej lekturze GoT, czytelnik ustawia sobie postacie w klasycznym podziale dobro-zło i Ned jest liderem tych "dobrych" , a niespodziewanie daje sobie ściąć głowę. To w jakiś sposób oburzające. ;)

(...)

Ależ Ned nie miał cienia złudzeń co do uczciwości Cersei, po prostu się nad nią litował. Pomylił się co do Palucha, a to sprytniejszym od niego się zdarzało.



1. masz rację, ludzie wiążą z kimś sympatię, a poźniej gdy są rozczarowani co do własnych oczekiwań to czują się oszukani i fajnie miec winnego.

2. "Ależ Ned nie miał cienia złudzeń co do uczciwości Cersei, po prostu się nad nią litował." tu bym podyskutował, ale temat tego nie dotyczy. Powiem tylko, że wolał bardziej eleganckie rozwiazanie. Nic nie wskazuje - ja nie kojarzę - aby Ned brał pod uwagę, że okazując "miłosierdzie" czymkolwiek ryzykuje (oczywiście pomijam refleksje post factum ;-). Gdyby miał taką refleksje mógłbym się zgodzić z tą tezą.


(napisałeś dwa posty jeden pod drugim, pozwoliłam je sobie połączyć w jeden - Asiek)
Ostatnio zmieniony 28 gru 2014, o 14:32 przez Awaris, łącznie zmieniany 2 razy.
"- Od kiedy posiadanie racji wystarcza do ...
- Mnie wystarcza ;-)"

Languorous_Maiar
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 lip 2011, o 19:30

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Languorous_Maiar » 18 gru 2014, o 20:46

A nie Brandona przypadkiem? To on się wściekł na Rhaegara i chciał go wyzwać na pojedynek. Tak czy siak, akcja była głupia.

Tak, tak, ale chodziło mi o fakt, że Rickard domagał się sądu bożego poprzez walkę.

Sęk w tym, że Brandon, który był równie gorącokrwisty jak Robert wściekł się za porwanie siostry. Na dodatek nie znamy okoliczności tego porwania. Kto wie czy podczas samego porwania nie zdarzył się wypadek, nie polała krew itp. Wszyscy wiedzą, że Brandon wyzwał Rhegara na pojedynek, a nikt nie zastanawia się (i w sumie też nie wie szczegółowo) czemu to nastąpiło.

Ale to nie ma znaczenia. Dobrze wiemy jak wyglądał autorytet Targów i jak łatwo karano wszystkich, co robili coś przeciwko im. Gdy nie ma szansy by stoczyć pojedynek/mieć sąd bo oskarżonego nie ma, a jego papa jest szalony. No to przekracza trochę granicę absurdu, by wykonywać taki ruch.

Problem z Starkami jest taki, że ich działania są średnio realne wewnątrz uniwersum, zresztą, podobnie jak np. Balona.

Minuszero
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 14 gru 2014, o 13:48

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Minuszero » 19 gru 2014, o 00:18

Dlaczego nie wybacza się im błędów? Myślę, że dzieje się tak ponieważ ludzie patrzą na nich przez pryzmat Neda i Robba którzy zginęli na wskutek swoich dość głupich (a przy tym szlachetnych) poczynań. Neda zgubiła chęć pomocy Cersei. Jego syna natomiast to, że nie chciał zhańbić dziewczyny. Były to dość duże błędy i ciężko było ich nie zauważyć. Starkowie kojarzą się, jakby to powiedzieć, źle. Zginęła też Catelyn, ich dom spalono, a los pozostałych pozostawia wiele do życzenia. Z powodu, że kojarzą się źle, ludzie doszukują się błędów w ich poczynaniach i są na nie wyczuleni. A jak są na błędy w ich przypadku mocniej wyczuleni, to na pewno jakieś znajdą, a jak je znajdą to na pewno nie da im to powodów żeby tę familię lubić.
Możliwe jest też, że ktoś postrzega "uwzięcie" się na nich jako wadę i nie lubi ich dlatego, że przez nich saga nie jest idealna xd

Misiek
Poziom 4
Rejestracja: 23 maja 2007, o 21:44

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Misiek » 19 gru 2014, o 11:37

Wydaje mi się, że Starkowie to jeden z rodów co do których po prostu wyrobione jest zdanie na poziomie moralnym i w większości dyskusji, które tu widziałem (nie wszystkie) dotyczyły bardziej tej moralnej strony.

Nie tyle błędów jako takich, co raczej zboczenia ze ścieżki.

Przez to duża część dyskusji, nawet jeżeli same argumenty są merytoryczne, podstawy ma emocjonalne - większość znanych mi ludzi ostrzej prowadzi dyskusje kiedy kwestionowane są ich oceny emocjonalne. Czy ktoś jest zły, uczciwy, honorowy, podstępny. Nie wiem, czemu tak jest, po prostu jest.

Dyskusja o liubieniu/nie lubieniu NS przez Neda - była tak naprawdę o jego postawie - z braku lepszego słowa - moralnej. Osoby miały ocenę jego osoby przez ten pryzmat (w szczególności - czy był człowiekiem który stoi za swoją deklaracją), a argumenty były tylko umotywowaniem/obalaniem tej tezy.

Tak samo w dyskusji Stark/Lannister dość szybko pojawiła się odpowiedź "bo jedni byli dobrzy a drudzy źli" co tak naprawdę jest oceną "moralnościową" a zatem emocjonalną.

Większość bohaterów sagi generuje w dużej części czytelników jakiś rodzaj oceny przez pryzmat emocji. Co do niektórych mocniejszy, co do innych słabszy.

Do czego zmierzam - im bardziej w czyimś polu emocjonalności jest postać - w obie strony - tym mocniej będzie ten ktoś angażować się w dyskusję z kimś kto ma na jej temat inne zdanie. (np ja się angażuję w dyskusje o Theonie, czy Tywinie, bo ich lubię:)). Co więcej, bardzo prawdopodobne, że będzie się potem twierdzić, że to wcale nie wynika z emocji, a jest jedynie elementem zimnej oceny faktów, a tak naprawdę postać jest całkowicie obojętna, no, może troszkę ją lubimy, ale przecież nie na tyle, żeby zachwiać niewzruszoną obiektywnością:)

Starkowie akurat u dużej części czytelników generują mocniejszy odbiór, sa bardziej w głębi spektrum (w tym wypadku pozytywności) niż inni. Tak samo obecnie Freyowie są głęboko w spektrum negatwyności. Co prawdopodobnie jest powodem, dla których łatwiej reagujemy na ocenę tych postaci niż powiedzmy Dagmera Cleftjawa:)

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Zellis » 19 gru 2014, o 21:05

Awaris, trochę ciężko mi się wypowiadać na temat "Czy Ned był przyjacielem NS" oraz "Dlaczego Starkowie (Ned) nie lubią Lannisterów?", bo albo wcale nie uczestniczyłam w dyskusji, albo tylko trochę. Tak więc, może ktoś bardziej aktywny się do tego odniesie.
Natomiast ja się odniosę do tego:
Awaris pisze:PS. Żmije = Tywin w opini Neda to dobry przykład :-) cytat został przywołany jako jeden z wielu w ramach danego tematu i okazało się, że nie można go przyjąć jako przykładu na to, że Ned nie lubi L. Nie trzeba to przedyskutowac, obalić wykazać, że przykład jest nie trafiony.

bo pamiętam, że sama o tym dyskutowałam. Nie było kwestią sporną, że Ned wygłaszając takie zdanie okazuje niechęć wobec Tywina. Dyskutowaliśmy nad tym, że wg ciebie świadczyło to o UPRZEDZENIU. Uprzedzenie zakłada wydawanie osądów przed poznaniem kogoś, uleganie stereotypom. Już prędzej dotyczyłoby to stosunku do Jaimego, Tyriona czy Cersei. Natomiast w przypadku Tywina, Ned miał ugruntowane zdanie na podstawie znanych FAKTÓW - tego, że zdradził Aerysa (w opinii Neda), że zlecił dzieciobójstwo, że wygodnie się ustawił pomimo włączenia się do wojny w ostatniej chwili. O uprzedzeniu nie może być w tym wypadku mowy, Tywin udowodnił, że nie można mu ufać i że to oportunista. (Dopiszę jeszcze:) WSZYSTKO TO Z PERSPEKTYWY NEDA.

Awaris pisze:I tu się pojawia pytanie kto taką wymianę zdań nakręca? Ludzie wskazujący na ew. niedoskonałości Starków, czy ludzie ich broniący róbując obalić przykład? Każdy patrzy ze swojej strony. Ja sądzę, że obie strony są tutaj w jakimś stopniu odpowiedzialne.

Możesz mieć rację, ale to nagromadzenie antystarkowych tematów, któremu sam nie zaprzeczasz, daje wrażenie jakiejś antykampanii, która może być irytująca, stąd spada merytoryczność odpowiedzi. Wg mnie ten mechanizm był do przewidzenia.
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

Awaris
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2014, o 19:50

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Awaris » 19 gru 2014, o 22:56

Zellis pisze:Możesz mieć rację, ale to nagromadzenie antystarkowych tematów, któremu sam nie zaprzeczasz, daje wrażenie jakiejś antykampanii, która może być irytująca, stąd spada merytoryczność odpowiedzi. Wg mnie ten mechanizm był do przewidzenia.


Czyli jeśli dobrze rozumiem, niniejszy temat można odczytać tak naprawdę jako :
"Czemu Awaris przegina i uwziął się na Starków?" albo coś w tym stylu :- )
Jeśli źle zrozumiałem, nic to. Spróbuje jako ten mroczny bohater, bo tu już beż żartu przyznaję - tak mam sporo tematów dot. Straków i w większści ich nie chwalę.
Moja "przygoda ze Starkami wygląda tak :

Przykładowy fan Starków (kompilacja spotykanych osób, nie dotycząca wszystkich fanów Starków, ale reprezentatywnej ich grupy) FS (fan Starków) A (Awaris)

Opis : Rozmawiam o Sadzę jaką lubię co do zasady i m.in. o Starkach.
FS : Starkowie są honorowi i szlachetni. Nigdy nie kłamią, nie oszukują, nie manipulują i dotrzymują słowa i nigdy żaden Stark nie skrzywdziłby w wyniku swych działań dziecka. (dodajmy, że wcześniej ten sam człowiek stwierdził że Jon Snow wg. niego to syn R+L)
A : ...?! Przepraszam, a gdy powiedział królowi imię matki Snowa to skłamał, prawda? No chyba, że mówił prawdę, ale wtedy odrzucasz teorie R*L?
FS : musiał chronić Snowa, manipulujesz.
A : jak nazwiesz zmianę w testamencie wbrew temu co dyktował król?
FS : gdyby król znał prawdę, to sam by tak podyktował
A. a gdy Ned w jednej rozmowie na potrzeby pognębienia L. twierdzi, że gdy zaatakowali go ludzie Jaimego to był namiestnikiem, a gdy mówi królowi, że opuszcza KL gdyż już nie jest namiestnikiem (oddał oznakę urzędu przed walką z ludźmi Jaimego)?
FS : wymyślasz, nie kojarzę. Mam dość twojej sofistyki?!
DZIAŁANIE : Spadaj, zawołam kolegów zakrzyczymy cię!// - jesteś głupi nie rozmawiam z tobą!

Mnie, może tylko mnie, przeszkadza, gdy ktoś neguje fakty. Czy dany ród jest honorowy?
Możemy dyskutować i każdy może zostać przy swoim. (honor to pojęcie nieostre i ocenne) Czy dana postać kłamała, lub nie (kłamstwo jest pojęciem obiektywnym) wiemy i nie widzę miejsca na dyskusję. Czy doszło do zmiany testamentu czy nie i czy było to oszustwo w stosunku do dyktowanego tekstu też można to stwierdzić.
Inna sprawa jak oceniamy skutki i konsekwencję czynów. Natomiast zasadniczo FS nie mówi : Masz rację, ale ...
tylko zaczyna od ALE, lub poprzedza je : mylisz się/manipulujesz a ponadto ...


Po co napisałem powyższą scenkę? by pokazać pewien mechanizm.
Gdy jedna strona - możliwe, że w dobrej wierze, prezentuje swój punkt widzenia bo tak go pamięta, czasami wbrew faktom. To czasami znajdą się ludzie, np. ja tak mam, na których w mniejszym lub większym stopni działa to jak płachta na byka.

Pokaże to z drugiej strony :
Ja we Wrocku miałem prelekcję "Honorowi Lannisterowie ..." z świadomością, że teza ma słabości i może paść ;-) ale to co otrzymałem od niektórych osób (argumentacja na zasadzie zakrzyczenia, za kończona trzaśnięciem drzwiami od sali) to czysta forma tego o czym pisze autor tematu tyle, że w tym wypadku w tytule zamiast Starków byliby Lannisterowie.


PS. Gdy pojawiłem się na forum założyłem dwa tematy 1. nie miał związku ze Starkami w ogóle, a drugi miał, ale wg. mnie w zakresie nie wartościującym (po przeczytaniu wpisu Miśka wiem, że się myliłem) i nagle się okazało, że widzę Starków zupełnie inaczej niż wielu i sprowokowało to powstawanie innych tematów w celu :
- poznania opinii innych
- przegadania kwestii i ew. dojścia do wniosków, może nawet zmiany stanowiska np. mojego.

PPS "...Wg mnie ten mechanizm był do przewidzenia." moze i eg. Ciebie - no i na dziś miałaś rację :-) Wg. mnie, naiwnie i błędnie, jak się dokopie do podstaw to da się coś ustalić no i drążyłem, ba nadal wierzę że się da, że źle kopałem albo za mało.
"- Od kiedy posiadanie racji wystarcza do ...
- Mnie wystarcza ;-)"

TimOOv
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 gru 2012, o 16:50

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: TimOOv » 24 gru 2014, o 00:10

Chcę wam zaprezentować inny punkt widzenia na to wszystko.

Pamiętam jak ze znajomymi zielonymi w temacie PLIO, obejrzałem pierwszy odcinek Gry o Tron.

Pierwsza z nich podnieciła się na widok wilkorków i powiedział, ze będzie im kibicowała. Im w sensie Starkom, bo że się tak nazywali ogarnęła po jakimś czasie. Na co druga znajoma za nią tak sobie przepadająca, naburmuszyła się i nie odzywała się do momentu... aż pojawiła się scena z Danką i Visem w Pentos, bo wtedy wykrzyknęła o to ja będę im kibicować. I powiem szczerze... że są to jedne z najwierniejszych fanek odpowiednio Starków, albo Danki jakich znam osobiście.

Jako ciekawostkę dodam, że znam człowieka fana Stannisa i czerwonej kapłanki, który dziwnym zbiegiem okoliczności przygodę z Grą o Tron rozpoczął od S02E01 (spalenia siedmiu)

I teraz... Jakie z tego wnioski?

Na wszystko patrzymy z perspektywy pierwszego poznania.

Dlaczego Starkowie mają jak mniemam najwięcej fanów. Bo od ich scen się obie Gry zaczęły. Owszem mało kto lubi Lannisterów ale to dlatego, ze ciężko było coś znaleźć na początku wśród nich pozytywnego, oczywiście po za Tyrionem, który moim skromnym zdaniem jedyne co zrobił na plus to projekt siodła dla Brana.

Jednak nie o tym temat:

Temat jest o tym czemu Starkom nie wybaczamy. A tak na marginesie do jasnej Anielki, a komu tak naprawdę błędy wybaczamy?

Teoria nr 1: Tym którzy popełnili błędy, a których konsekwencji jeszcze nie znamy. Chodzi o konsekwencje globalne albo takie które doprowadziły do śmierci postaci, a nie personalne typu popełniłem błąd i straciłem dwa zęby :). Dla uproszczenia wykluczamy wielostopniowy związek przyczynowo skutkowy.

I teraz przyznajemy się bez bicia: Kto z was zastanawiał się głębiej nad skutkami decyzji mariażu Robba z Westerlingami w momencie w którym przeczytał, że odstawił on taki numer? Ja osobiście zacząłem się zastanawiać gdy wszystko zaczęło się pieprzyć
Tak samo z Jonem i "Wszystkimi błędami Lorda Dowódcy".

Z drugiej strony porównajmy teraz poziom obwiniania Arianny za spisek koronacyjny, z poziomem który był by, gdyby hipotetycznie Lannisterowie się wkurzyli. Wraz z Tyrrelami zmiażdżyli Dorne, Dorana zabili, Arianne zrobili prostytutką w burdelu u Paluszka, Tristana wykastrowali i zrobili nowym błaznem, a w Słonecznej Włóczni osadzili jakiegoś dalszego Lannistera. Wtedy to dopiero byłaby "olaboga". Tutaj dochodzimy do drugiej teorii. Bo gdyby kurtyzana Arianne miała dalej POVy to...


Teoria nr 2: Tym którzy jeszcze mają szansę je odkupić.

Część osób by wstrzymała się z tym "olaboga" do momentu zakończenia jej wątku czy to w sposób jaki Jaine Poole (w Grze o Tron). Czy też poderżnięcia gardła przez klienta/zamachowca.

Gdyby Stannis poległ pod Czarnym Nurtem to była by dopiero "olaboga". Ze sto razy większa niż ta, o której wspomniano w tym temacie. Że nieudolny dowódca, że nie potrafi dowodzić, że brata zamordował i przez to dalej Joff rządzi, że się osobiście z Tyrellami nie poszedł układać, że wogóle podzielił armię na dwie części, ze za mało zwiadu wysłał, że czerwonej kapłanki nie wziął ze sobą, że bla bla bla i tak dalej.

A tak facet cały czas odkupuje swoje błędy, jego historia się nie skończyła. Co więcej okazuje się, że tak naprawdę jedynie Stannisa obchodzi Królestwo, a nie władza nad nim. Jego forumowi przeciwnicy siedzą w miarę cicho, a zwolennicy zwracają uwagę na ciągła walkę i wairę w zwycięstwo.

To samo Danuta: póki (oby jak najkrócej) żyje to jej przeciwnicy używają Konstruktywnej Krytyki. HEJTOWANIE zacznie się po jej śmierci. Podczas tego hejtowania wytknie się jej nawet zdjęcie uwierających ją pantofelków - jako symbol braku szacunku dla tego kto jej je sprezentował.

Ned i Robb niestety takiej szansy nie mają, podobnie jak Vis, Regał, Robert czy nawet Joff. Oni są już na pozycji do atakowania.

Na zakończenie powiem jeszcze jedno:

W grze o Tron albo jesteś lubiany albo martwy.

Awarisie bez komentarza :)
Stannis jest moim prawowitym królem i podążę ścieżką którą mi wyznaczy, nawet gdyby mi się to nie podobało.

AJPK&KKKK

Languorous_Maiar
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 lip 2011, o 19:30

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Languorous_Maiar » 24 gru 2014, o 02:01

Tylko, że serialowcy nic nie mają do rzeczy, a samo spojrzenie na owych jest złe, bo przecież sytuacja była taka sama przed powstaniem serialu. Nie dlatego Starkowie mają więcej fanów bo jest ich więcej na stronach sagi, a dlatego, że reprezentują więcej ideologie czystych "dobrych" cech, a nie jak reszta, gdzie często pragmatyzm stoi na 1 miejscu.

A sam fakt wielkiego i powszechnego hejtu na Dankę od lat raczej totalnie zabija teorię "martwy =/= lubiany".

Awaris
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2014, o 19:50

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Awaris » 26 gru 2014, o 21:50

TimOOv pisze:Chcę wam zaprezentować inny punkt widzenia na to wszystko.

Pamiętam jak ze znajomymi zielonymi w temacie PLIO, obejrzałem pierwszy odcinek Gry o Tron.

Pierwsza z nich podnieciła się na widok wilkorków i powiedział, ze będzie im kibicowała. Im w sensie Starkom, bo że się tak nazywali ogarnęła po jakimś czasie. Na co druga znajoma za nią tak sobie przepadająca, naburmuszyła się i nie odzywała się do momentu... aż pojawiła się scena z Danką i Visem w Pentos, bo wtedy wykrzyknęła o to ja będę im kibicować. I powiem szczerze... że są to jedne z najwierniejszych fanek odpowiednio Starków, albo Danki jakich znam osobiście.

Jako ciekawostkę dodam, że znam człowieka fana Stannisa i czerwonej kapłanki, który dziwnym zbiegiem okoliczności przygodę z Grą o Tron rozpoczął od S02E01 (spalenia siedmiu)

I teraz... Jakie z tego wnioski?

Na wszystko patrzymy z perspektywy pierwszego poznania.

(...)

W grze o Tron albo jesteś lubiany albo martwy.

Awarisie bez komentarza :)



1. Fajny wpis i tak co do pierwszej części co do zasady pełna zgoda tzn. nie ma się drugiej szansy na zrobienie pierwszego wrażenia i Starkowie je zrobili :-)

2. W grze o Tron albo jesteś lubiany albo martwy. - zgadzam się częściowo. tzn. jasne łatwiej oceniać postać po całości.
ale wypada mi się zgodzić z
Languorous_Maiar pisze:A sam fakt wielkiego i powszechnego hejtu na Dankę od lat raczej totalnie zabija teorię "martwy =/= lubiany".

co oznacza, że to nie jest teoria zero jedynkowa.

3. "Awarisie bez komentarza :)" ??? tzn. mam problem z wypowiedziami typu - nie będę mówił o ..., albo takimi jak Twoja. Jeśli masz mi coś do powiedzenia - śmiało i proponuję wprost, czy na PW czy for all. No chyba, ze ten zapis był info dla kogoś innego a nie dla mnie :-)

----------------------------------------

Tak wprost do samego tematu :
Czy Tyrion ma fame gościa nie ulegającego dziwkom? Nie, wręcz przeciwnie. Tym samym przykład użyty przez autora tematu dot. Tyriona jest zupełnie z innej bajki tzn. mówi o klasycznym przypadku gdy słabość postaci DZIAŁA. Ze Starkami jest zupełnie inaczej, mają określony fame - ludzi honoru wręcz bez skazy. (gdyby na każdy raz gdy jest napisane STARK i HONOR(owy) był jeden ich czyn podpadający pod działania honorowe to Saga pomimo jej objętości byłaby jedynie opisem honorowych działań Starków
jeśli ktoś ma fame - prawdomównego to wskazanie gdy skłamał jest ciekawe, wskazywanie gdy ktoś ma fame kłamcy, gdy skłamał, jest mało ciekawe i słabe (no chyba, że ktoś jest gotów bronić tezy, że ten ktoś nie kłamał, ale to inna bajka)

Teraz przykład z Nordconu gadaliśmy tam o forum i ktoś stwierdził - Joff nigdy nikogo nie zabił, nie skrzywdził ani nie kazał zabić i skrzywdzić. Momentalnie padło kilka przykładów negujących tą tezę w tym jeden mój. Dopiero po chwili dotarło do nas, że autor tezy nas wkręca, a on z uśmiechem stwierdził - no dobra, a ja teraz zaneguję waszę przykłady i co zrobicie?
I wg. mnie tak trochęjest ze Starkami jest tzn. tyle razy jest napisane, że są honorowi, że łatwo się rozpędzić i twierdzić coś co jest sprzeczne z tym co jest w Sadze, a jak się już coś napisze to trudno się wycofać.
Taka uwaga ogólna
ile razy w necie widzieliście napis :
- pomyliłem się
- masz rację

ja na tysiące dyskusji mniej niż 10 w tym kilka moich.
Tak to już jest. Jak się postawi tezę to już się jej broni, nawet błędnej. A druga strona się nakręca tak jak my z tym łagodnym Joffem, na szczęście wtedy było to na żywo
"- Od kiedy posiadanie racji wystarcza do ...
- Mnie wystarcza ;-)"

TimOOv
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 gru 2012, o 16:50

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: TimOOv » 27 gru 2014, o 12:55

Awarisie skoro chcesz komentarza to proszę uzyskasz go brzmi on NIE KŁAM.

Cała dyskusja o tym Czy Ned przyjacielem Straży był czy nie, wyglądała z goła inaczej. Wiedzą to wszyscy. Ja, Ty, a także (jeżeli nie przede wszystkim) postronni czytelnicy.

Jej schemat polegał na tym:

A(waris)
O(brońcy) S(tarka)

A: Ned nie był przyjacielem Straży bo nic nie robił
OS: Ależ robił i tutaj podajemy kilka przykładów
A: Ale to jest za mało powinien jeszcze zrobić dodatkowe rzeczy
OS: Dodatkowe rzeczy nie były możliwe ze względów na trudny okres
A: Wcale nie! Udowodnijcie, a w ogóle Ned jest do bani.
OS: Udowodniamy bo tak napisano tu tu i tam
A: To skoro sobie nie radził to był słaby
OS: Prezentujemy kolejne argumenty
A: Ale mnie to nie przekonuje powinien to zrobić i już!. Bo tak mówię ja Awaris.
OS: Prezentujemy kilka dokładnych przykładów pomocy które jasno wskazują ze pomagał NS, a także wzywamy do obalenia podanych argumentów
A: Nie obala argumentów


Przestaniesz kłamać zacznę komentować Twoje wypowiedzi.
Stannis jest moim prawowitym królem i podążę ścieżką którą mi wyznaczy, nawet gdyby mi się to nie podobało.

AJPK&KKKK

Languorous_Maiar
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 lip 2011, o 19:30

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Languorous_Maiar » 27 gru 2014, o 13:17

ja na tysiące dyskusji mniej niż 10 w tym kilka moich.

No to chyba tylko dyskutujesz z trollami. Jeżeli ktoś daje jasne źródła zaprzeczające OP albo innemu dyskutantowi, to co chwila ktoś przyznaje rację. Dziwna teoria. No ale biorąc pod uwagę jak dyskutujesz (tworzysz przekłamany obraz danej książki) to nie dziwie się, że stworzyłeś sobie podświadomą obronę "nigdy nie przyznam nikomu racji, bo nikt nie przyznaje" czy cus. ;p

Misiek
Poziom 4
Rejestracja: 23 maja 2007, o 21:44

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Misiek » 27 gru 2014, o 14:11

Zabawne, ja tą rozmowę pamiętam inaczej.

Pamiętam, że nie było zaprzeczenia, że Ned istotnie robi to co mu nakazuje pawo, a nawet dokłąda troche koni. Próżniło dyskuantów nie uznanie tego faktu, co raczej czy tai dośc drobny gest oznacza bycie juz przyjacielem.
Pamiętam tez, że nie odniesiono pomocy Tyriona (który załatwił dodatkowych ludzi) do sytuacji Neda(cóż, lochy puste, pechuś).

Była również długa dyskusja na temat tego jak bardzo wojna przetrzebiła północ i zasadniczo dostrzegłem, że w odpowiednich temtach (o sile wojskowej westeros i o populacji) zasadniczo doszylsmy do wniosku że nawet 10k martwych północników na południu (pesymstycznie zakładając, że w zwycieskiej wojnie zginęła 1/3) to byłoby i tak w granicach w porywach 1% populacji.

Innymi słowy pamiętam, że padły argumenty z obu stron i obie strony sie umocniły w swoich stanowiskach nie mogac dojsć do poziomów liczbowych

1. Jakie realnie poniosła północ straty w Rebelii i czy usprwiedliwiające wstrzymanie o przynajmniej 15 lat kolonizacji Daru.
2. Czy dosłanie kilku koni i wstrzymanie sie do wielu innych bo "jeców sie na mur ie wysyła, a więxniów w lochach brakło, pech" kwalifikuje sie juz ako przyjaźń czy po prostu jak wykonywanie obowiązków.
3. Czy należy przypisywać niektóre zasoby Czarnego Zamku darom od Starkow czy nie.
4. Czy zachowanie status quo było objawem przyjaźni Starka (byłoby gorzej) czy raczej opieszałości (przyjaciel ie powienin dopuścić, blah blah).

Padły i zostały zaakceptowane te argumenty które były w książce (obustronnie, mniej więcej) pozostał roblem z interpretacja, czyli rdzeń każdej tego typu dyskusji.

Nimue
Starsza siostra :)
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 gru 2004, o 08:14

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Nimue » 27 gru 2014, o 14:19

timOOv, Misiek - czy mam rozumieć, że teraz dobędzie się metakłótnia na temat tego co się działo w dyskusji, którą każdy może sobie sam przeczytać? Proponuję, odgrzebać ją jeśli musicie, albo dać sobie spokój.
"Jestem ci wdzięczna, ale... byłeś już daleko. Dlaczego wróciłeś?
Przyszedł mu do głowy tuzin złośliwych odpowiedzi, każda okrutniejsza od poprzedniej, wzruszył jednak tylko ramionami.
– Przyśniłaś mi się – odparł. "

Misiek
Poziom 4
Rejestracja: 23 maja 2007, o 21:44

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Misiek » 27 gru 2014, o 17:39

Masz racje, przepraszam.

Co do samego tematu - wydaje mi się faktycznie, że Starkom nie wybacza sie błędów na dwóch polach

1. Na płaszczyźnie moralnej, bo to oni "są ci dobrzy" więc jest kwestia poruszaana przez A. - na białym płaszczu błoto jest lepiej widoczne. Moralne wpadki Bobka wpadaja w środek jego obrazu, wpadki Starków sa z niego wyłamaniem, przez co są fajniejszym tematem.

2. Na płaszczyźnie bojowo - politycznej, posredno z tego samego powodu, ponieważ w związku z 1, istneje tendencja (popularna, niekoneicznie forumowa) do sformułowań "no rzezywiście był to jakiś tam błądm, ale przeciez to był dobry król/lord/whatever, w zasadzie sie na niego świat uwział" czy "no może i to zrobił, ale przecież aż taka odpowiedx jest gruba przesadą".

Przez to z kolei pojawia się kontestacja tej - domyślnej przecież, bo dalece nie kazdy forumowicz taką ma, więcej powiem, ona sie bierze przede wszystkim spoza forum - tezy. A to generuje dyskusję:)

Awaris
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2014, o 19:50

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Awaris » 28 gru 2014, o 14:24

TimOOv pisze:Awarisie skoro chcesz komentarza to proszę uzyskasz go brzmi on NIE KŁAM.

Cała dyskusja o tym Czy Ned przyjacielem Straży był czy nie, (...)

Przestaniesz kłamać zacznę komentować Twoje wypowiedzi.


1. Poproszę o wskazanie w tym temacie mojej wypowiedzi - istniej opcja cytuj - która jest kłamstwem, ew. prosiłbym o odwołanie swojej tezy. Choć liczę się że sięnie doczekam ani jednego ani drugiego. Każdy ma swój styl.

2. Cała dyskusja o tym Czy Ned przyjacielem Straży był czy nie, - ??? nie rozumiem tego wtrętu, pomijając, że się z nim nie zgadzam. a poza tym całkowicie zgadzam się z :
Nimue pisze:co się działo w dyskusji, którą każdy może sobie sam przeczytać


3. Przestaniesz kłamać zacznę komentować Twoje wypowiedzi - nie tęsknię. Wręcz brak kontaktu odbierałem pozytywnie. Wywołałeś mnie z nika dlatego się odniosłem.

Languorous_Maiar pisze:Jeżeli ktoś daje jasne źródła zaprzeczające OP albo innemu dyskutantowi, to co chwila ktoś przyznaje rację. Dziwna teoria. No ale biorąc pod uwagę jak dyskutujesz (tworzysz przekłamany obraz danej książki) to nie dziwie się, że stworzyłeś sobie podświadomą obronę "nigdy nie przyznam nikomu racji, bo nikt nie przyznaje" czy cus. ;p


Naprawdę? byłbym wdzięczny za wskazanie przypadków np. w dyskusjach w jakich obaj braliśmy obaj udział (nie chodzi mi tylko o mój lub Twój wpis, o czyjkolwiek). Dla jasności chodzi mi o przykłady typu "Jeżeli ktoś daje jasne źródła zaprzeczające OP albo innemu dyskutantowi", a nie głosy wzmacniające, popierające.

:-)) "to nie dziwie się, że stworzyłeś sobie podświadomą obronę "nigdy nie przyznam nikomu racji, bo nikt nie przyznaje" - akurat ja przyznaję, jeśli chcesz to na szybko znajdę z 2-3 przykłady z forum. Ale każdy mierzy wg. siebie. ;-)

------------------

Wracając do tematu :
Z drugiej strony jest efekt rozczarowania - Ned był fajny i poległ, a nim poległ to miał parę potknięć, ba po części to one doprowadziły do do takiego a nie innego końca - nawet na męczennika nie do końca się nadaje. Fantasy to gatunek z konwencją - słyszałem już głosy - rany to w końcu którzy to są Ci dobrzy? - od ludzi będących pierwotnie fanami Starków. Choć uważam nadal, że temat jest źle postawiony i tendencyjny.
"- Od kiedy posiadanie racji wystarcza do ...
- Mnie wystarcza ;-)"

North Wolf
Poziom 2
Rejestracja: 11 sty 2015, o 20:12

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: North Wolf » 12 sty 2015, o 11:59

Starkowie popełniali najwięcej błędów. Warto zwrócić uwagę, że młodsi (Bran, Arya) dokonywali lepszych decyzji niż starsi (Ned, Catelyn, Rob, Sansa, nawet Jon) i nieźle na tym wychodzą. Nie można wytłumaczyć Neda z przyznania się do winy, Catelyn z wypuszczenia Jaima, Roba ze ślubu z Westerlingową czy ścięcia Karstarka czy Sansy z donoszeniem Cersei o planach ojca.

Oczywiście są postacie, które również popełniają błędy (bezsensowny atak Balona na Północ, wrogość Cersei do Tyrellów czy Theona o obronie Winterfell), ale u Starków jest wyraźna nadreprezentacja takich osób.

A jeśli chodzi o Roba i obronę czci Westerlingowej - ożenił się z nią, bo po prostu się zakochał. Tutaj akurat nie poszło o honor. Chociaż gdyby był mądrzejszy poczekałby do końca wojny i ewentualnie wykupiłby u Freya złamanie słowa.

Ekhem! Na pewno Robb nie ożenił się z Westerling
ową, bo lady Sybell była cokolwiek za stara dla niego i jędzowata. Słodkiej Jeyne jako pannie przysługiwała końcówka "ówna", ewentualnie "anka".
Goszka

maciupka
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 paź 2014, o 18:16

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: maciupka » 12 sty 2015, o 15:01

North Wolf pisze:Starkowie popełniali najwięcej błędów. Warto zwrócić uwagę, że młodsi (Bran, Arya) dokonywali lepszych decyzji niż starsi (Ned, Catelyn, Rob, Sansa, nawet Jon) i nieźle na tym wychodzą. Nie można wytłumaczyć Neda z przyznania się do winy, Catelyn z wypuszczenia Jaima, Roba ze ślubu z Westerlingową czy ścięcia Karstarka czy Sansy z donoszeniem Cersei o planach ojca.


Dlaczego nie można ich wytłumaczyć?
Ned przyznał się do winy ponieważ ponieważ postanowił przełknąć honor i zachować pokój w królestwie i przy okazji ochronić rodzinę. Wcześniej przeliczył swoje siły i niedocenił Cersei + zaufał niewłaściwiej osobie (LF). Pozatym nikt łącznie z matką Joffa nie spodziewał się, że młodociany król zarzyczy sobie głowy Neda w ramach zadośćuczynienia.
Catelyn- serio? Przecież to desperacki krok matki, która próbuje ocalić swoje dzieci. Dewiza rodu Tullych chyba jasno mówi na którym miejscu stoi rodzina, a Cat wiedziała, że Rob nie zaproponuje wymiany jeńców, ponieważ dziewczynki były "zbyt mało cenne". Widomo, że było to głupie, ale z instynktem macierzyńskim się nie dyskutuje.
Sansa- 12 letnie dziecko, które uważa królową za najwspanialszą istotę na świecie. Dziecięcy wybryk- który okazało się, poniósł za sobą poważne konsekwencje.
Rob- no tu moim zdaniem błąd był największy, ale młodemu wilkowi wiodło się naprawdę dobrze i kto mogł się spodziewać, że dziadzia frey do spółki z lordem pijawką planują przewrót na północy?
" A wszystko to jest identycznie trwałe jak numer telefonu na pudelku zapałek... "

Misiek
Poziom 4
Rejestracja: 23 maja 2007, o 21:44

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Misiek » 12 sty 2015, o 22:00

Dwie można łatwo.

Ned -

Uważam, że z punktu widzenia polityki był to wręcz sensowny gest. Król był chroniony przez brata, który z Lannisterami nie był zgadany oraz przez Selmy'ego, który u Neda miał opinię obowiązkowego (trudno było uznac, że obaj zawiodą). Zreszta plot zabójstwa był tak ziurawy, że naprawde trudno było go przewidzieć.

Z drugiej strony taka konfrontacja mogła spowodowac, że królowa peknie i wyjezie lub zrobi cos innego co by ją inkryminowało. Ned wiedział, że jego dowody są słabe i Roberta może nie przekonać. Z drugiej strony królowa wie, że w sumie diabli wiedzą cjak pójdzie (Robert na ostatni foch Neda zareagował dobrze - dla Neda).

Ned miał kartę która miała 50% szansy na ugranie. Pokazał ją Cersei jako pewniaka i czekał co zrobi. Klasyczny blef.

Sansa -

Sorry, w żadnym momencie Ned nie sugerował jej nawet, że ma sie bac Lannisterów. To miała byc w końcu jej tesciowa, ned był przyjacielem korony. Czy powiedzial jej, ze wyjazd ma ją chronić przed własnie Lannisterami? Czy Sansa mogła pomyślec, że Ned planuje przewrót?

Catelyn postapiła istotnie strasznie głupio (z tych osób ona musiała wiedziec, jakie sa problemy z jej decyzją). Do tego zawierzyła Tyrionowi, który wześniej złamał prawo gościnności co jak pokazuje dalszy ciąg całkowicie odsadza kogoś od czci i wiary.

Robb... to nie było mądre, fakt. Ale tez nikt nie przewidział KG, utrata Karstarków była probleme TYLKo pzez Catelyn (dlatego uwazam jej czyn za bardziej niszczacy), bo chodziło o kontrast z jej ułaskawieniem. No i był w gruncie rzeczy napalonym nastolatkiem. Hormony:P Ale tych jego wpadek ie usprawiedliwiam, rzezywiście:)

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Dlaczego Starkom nie wybacza się błędów?

Postautor: Tywin » 21 paź 2016, o 22:03

Według mnie błędy Starków nie są wybaczane bo nie wynikają w żaden sposób z polityki czy planów ale tylko z uczuć. Honor Neda, honor Robba, miłość Caetlyn. Ci ''źli'' mieli plan taki siaki owaki ale jakiś. Przy czym to nie do końca prawda bo np. Ned sądził że Caetlyn wciąż przetrzymuje Tyriona i dlatego jest bezpieczny. Dopiero w więzieniu dowiedział się że jest inaczej. U Starków było to najpierw robienie a potem dopasowanie się do sytuacji. Z kolei np. Cersei zaplanowała grę z Tyrellami. Zaplanowała źle, przeceniła otaczających ją doradców i wierność wobec siebie ale myślała. Cat wypuściła Jaimiego pod wpływem chwili, to samo zrobił Robb żeniąc się. I to jest wnerwiające.

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Wróć do „Bieżąca Dyskusja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google Adsense [Bot] i 2 gości