Czy George R.R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Wszystko, co dotyczy utworów naszego ukochanego autora.

Moderator: Nocna Straż

Lord Bluetiger
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2016, o 16:46

Czy George R.R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Lord Bluetiger » 2 lip 2016, o 23:29

Mityczna Astronomia Ognia i Lodu to kompleksowa analiza Pieśni Lodu i Ognia, a także towarzyszących jej innych powieści osadzonych w świecie Planetos - Rycerza z Siedmiu Królestw, Świata Lodu i Ognia oraz nowel - Księżniczki i królowej i Księcia Łotrzyka. Seria składa się obecnie z pięciu esejów, które zostały także nagrane w formie podcastów, a jej autor - David Beers ( na forum Westeros.org znany jako Lucifer Means Lightbriner lub po prostu LML)
wziął udział w odcinkach History of Westeros o rodzie Dayne'ów i Asshai.

Mityczna Astronomia Ognia i Lodu jest oparta na założeniu - potwierdzonym wieloma przykładami - iż większość starożytnych mitów i podań Westeros i Essos może być wyjaśniona jako opisy kataklizmów i zjawisk naturalnych (takich jak np. Długa Noc czy Złamanie Ramienia Dorne), zapisane przy użyciu bogatej symboliki i języka metafor przez starożytnych mieszkańców tego świata. Odnajdywaniem ukrytch prawd w mitologiach Ziemi zajmuje się nauka nazywana archeostronomią, więc LML postanowił zastosować ją do analizy Pieśni. Według jego odkryć, istnienie drugiego księżyca - o którym mówi nam legenda z Qarthu - ,który został zniszczony przez uderzenie komety jest dość prawdobodobne. Szczątki księżyca spadły na ziemię jako meteory, powodując ogromne zniszczenia, Długą Noc, powodzie oraz inne katastrofy. Starożytne kultury przechwały pamięć w postaci mitów, których dokładne badanie i poszukiwanie wspólnych dla legend różnych ludów elementów może powiedzieć nam bardzo wiele o przeszłości Planetos. Seria cieszy się dużą popularnością wśród użytkowników forum Westeros.org i jako jedyna teoria/analiza dotycząca PLIO została opisana w artykule Discovery News: http://www.seeker.com/is-there-a-secret-astronomy-story-in-game-of-thrones-1769991471.html#news.discovery.com

Ten esej, przetłumaczony przeze mnie i WielkiegoMou, opowiada o podstawach powyższych twierdzeń, metodach które będą użyte w kolejnych częściach serii, tworzeniu sztucznych mitologii, funkcji i znaczeniu legend oraz o podobieństwach pomiędzy Georg'em Martinem i Josephem Campbellem - pisarzem zajmujacym się rolą mitologii w społeczeństwie i 'współczesnymi mitologiami'. Kolejne części, które można w pewien sposób uznać za teorie, mówią o:
    1. przyczynach Długiej Nocy, analizie podania o Azorze Ahai, Światłonoścy , symbolice otaczającej postać Daenerys Targaryen zniszczeniu księżyca Planetos, kometach, meteorach i płonących mieczach.
    1.5 Esej 'Lucifer znaczy Światłonośca': o Gwieździe Porannej, Światłonoścy, ogrodzie Eden, podobieństwach pomiędzy mitologiami z naszego świata i Westeros.
    2. o genezie legendy Azora Ahai, Jonie Snow, archetypach, księżycowej dziewicy, Lyannie, Asharze, Ametystowej Cesarzowej i Krwawnikowym Cesarzu, czarnym kamieniu, smokach i 'kradzieży ognia bogów'.
    3. o Dzieciach Lasu, Sansie Stark, krwi, falach przypływu, zaćmieniach słońca, zmartwychwstaniu Azora Ahai, Nocnej Straży.
    4. O Dzieciach Lasu, Młocie Wód, Oberynie, Górze, symbolice podczas ich pojedynku
    5. O Tyrionie Targryenie?, Tywinie, słońcu, lwach, gargulach i chimerach
    6. Esej 'Język lewiatana' skupia się na wierzeniach Żelaznych Ludzi, ich wierzeniach, historii i genezie.
    Wszystkie teskty i linki do podcastów w języku angielskim można znaleźć tutaj: https://lucifermeanslightbringer.com/

Postanowiliśmy przybliżyć tę serię polskim czytelnikom, choć wielu z was pewnie już o niej słyszało, mamy jednak nadzieję, że dzięki temu choć kilka zainteresuje się tym tematem. Jeśli choć jedna osoba zyska dzięki temu nowy sposób patrzenia na PLIO i fenomen George'a Martina, uznamy to za nasz wielki sukces.

Oczywiście przed przetłumaczeniem i opublikowaniem analizy uzyskaliśmy oficjalne pozwolenie jej autora - http://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/140656-mythical-astronomy-of-ice-and-fire-5-tyrion-targaryen/&page=5#comment-7686716, co nie było trudne - wiele razy uczestniczyłem w dyskusjach z LML-em, więc wiem jaką miłą osobą jest ten wspaniały człowiek. Dziękujemy mu za pozwolenie i wsparcie, za napisanie tych esejów, dzięki, którym na nowo odkryłem piękno PLIO. Przede wszystkim podziękowania należą się jednak George'owi Martinowi, autorowi tych świetnych książek i twórcy świata którym cieszymy się od prawie dwóch dekad. Niech żyje!


Bez dalszego, zbędnego gadania:

Mityczna Astronomia Ognia i Lodu, polskie tłumaczenie analizy autorstwa LuciferMeansLightrbringer z Westeros.org , wykonane przez Lorda Bluetigera i WielkiegoMou
https://lucifermeanslightbringer.com/

Oparte na eseju ‘O Metodologii’ , ze wstępu do ‘Mythical Astronomy of Planetos’ autorstwa LuciferMeansLightbringer’a

‘Campbell wierzył, że we współczesnym świecie funkcja jaką kiedyś pełniły mitologie, została przejęta przez indywidualnych twórców, takich jak artyści i filozofowie. W wielu dziełach swoich ulubionych autorów, takich jak Thomas Mann, Pablo Picasso i James Joyce, widział mitologiczne motywy i uważął, że mogą pełnić taką dającą życie funkcjęj, jaką niegdyś pełniła mitologia.’
Artukuł o Josephie Campbell na Wikipedii, główna teza książki ‘Masks of Gods: Creative Mythology


George R.R. Martin pisze współczesna mitologię.

Założeniem moich eseji jest to, iż George R.R. Martin pisze Pieśń Lodu i Ognia jako ‘współczesną mitologię’, więc seria może być analizowana w ten sam sposób co różne mitologie z całego świata. Prawie wszystkie mitologie świata są oparte na astronomii, obserwacji przyrody, a Pieśń nie różni się od nich pod tym względem. To najprostszy z wniosków do jakich doszedłem podczas mojego długiego badania i analizowania tych książek.

Aby być bardziej konkretnym, przedstawię kilka twierdzeń, które przyjąłem.

Mity ze świata Planetos (takie jak legenda o Azorze Ahai i Nissie Nissie, podania o Szarym Królu i Utopionym Bogu, Durranie Smutku Bogów, Elenai, Nocnym Królu, Ostatnim Bohaterze i Garthcie Zielonorękim) opisują astronomiczne zdarzenia i ważne zjawiska naturalne, na przykład: potopy, powodzie, trzęsienia ziemi, uderzenia meteorów, wybuch wulkanów itp.
To oczywiście nie koniecznie znaczy, że te mity nie mają innych znaczeń, że nie są dosłownie prawdziwe oraz, że niektórzy z ich bohaterów mogli istnieć naprawdę - ale w pewnym stopniu, wszystkie z tych historii opisują naturalne - ziemskie i niebieskie - wydarzenia z odległej przeszłości.

Jeśli weźmiemy pod uwagę, że niemal cała magia w Pieśni Lodu i Ognia przybiera formę uosobionych sił natury - lodowe demony, których nadejście zwiastują wichry zimy i Długa Noc, smoki, które są ‘wcielonym ogniem’ , magia zielonowidzów i czarodrzew - możemy jeszcze łatwiej zrozumieć sens twierdzenia, że mity są oparte na naturze i astronomii.

Mity Pieśni Lodu i Ognia posiadają bardzo bogatą symbolikę, więc może być ona analizowana przez pryzmat tradycyjnych znaczeń powiązanych z danymi symbolami w naszym świecie.
George czerpał w szczególności z mitologi takich jak: Nordycka, Grecka, Chińska, Egipska, z legend arturiańskich, Chrześcijaństwa, Mitraizmu i Gnostycyzmu - te są potwierdzonymi przez samego Martina inspiracjami lub zostały uznane za inspiracje przez większość fanów, ale nie ma wątpliwości, że istnieją też inne źródła z których George czerpał.
Na ogół George używa symboli w ten sam sposób co dana mitologia z naszego świata, co powinno zachęcić czytelnika do zapoznania się z nimi, w celu głębszego zrozumienia kontekstu w którym były one używane.
Poprzez to Geroge mówi do nas w ‘języku’ którym ludzie posługują się od tysiącleci, biorąc udział w wielkiej literackiej i kulturowej tradycji. ‘Językiem mitologii jest symbolizm.’

Nie tylko legendy Planetos są zapisane jako mit o głębokiej symbolice, bardzo często główna akcja także jest napisana w ten sposób. To jedna z najważniejszych informacji z tego eseju, według mnie to najważniejsza rzecz, którą trzeba zrozumieć o sposobie pisania George’a.
Główna akcja Pieśni jest jak mitologia, napisana przy użyciu symboliki, więc może być analizowana jak mitologia.
Stworzenie wiarygodnego tła dla historii rozgrywających się w danym uniwersum to jedno, ale wplecenie i odtwarzanie tych mitów w akcji serii to przykład niezwykłej kreatywności ze strony Geroge’a.

Podstawą ‘teorii astronomicznej’ o której opowiada ta strona, jest stwierdzenie, że Słońce ‘zniszczyło’ drugi księżyc Planetos, przyciągając kometę, po czym szczątki zniszczonego księżyca spadły na powierzchnię planety jako meteory, co było przyczyną Długiej Nocy. W prawie wszystkich esejach przedstawiam fragmenty tekstu, które, moim zdaniem, są metaforami opowiadającymi o zniszczeniu księżyca przez słońce. Kiedy po raz pierwszy odkryłem kilka przykładów tych metafor, nie byłem pewny czy nie halucynuję, ale teraz po niemal półtorej roku, i znalezieniu kilkuset takich fragmentów, mogę z całą pewnością stwierdzić, że George R.R. Martin napisał długie sekcje tekstu, w wielu rozdziałach i książkach, także w Świecie Lodu i Ognia i Rycerzu Siedmiu Królestw, jako złożone metafory opisujące ten sam astronomiczny wzór.

Oczywiście użycie symboliki nie jest ograniczone tylko do astronomii. Możliwe, że najlepszym przykładem użycia symbolów w innym celu jest scena w której Sansa buduje zamek ze śniegu.
Przez symbolizm ten rozdział opowiada nam o niej samej, jej przeszłości i przyszłości, o ważnych wydarzeniach odnoszących się do jej linii fabularnej, itp. Możecie znaleźć wspaniałą analizę tej sceny (autorstwa użytkownika Ragnorak z forum Westeros.org przy współpracy członków projektu ‘Pawn to Player’) tutaj: http://asoiaf.westeros.org/index.php?/t ... ow-castle/
Moje własne badania skupiają się na astronomicznych metaforach, ale u George’a użycie symbolzimu i metafor jest po prostu wszechobecne. Z tego powodu w ciągu prawie dwudziestu lat od swojej publikacji tekst książęk był poddany tak szczegółowej analizie. To także jedno wyjaśnień dlaczego napisanie tych książek zajmuje tak dużo czasu.

Przedstawiam tutaj listę kompleksowych analiz, wiele z nich było inspiracją także dla mnie:
Analiza Jona Snowa jako Mitry, autorstwa Schmendricka z Westeros.org. Jeden z najlepszych rezultatów pracy forum, był dla mnie dużą inspiracją gdy rozpoczynałem pisanie tych esejów. Możecie winić Schmendricka za mój ‘przeciągły’ styl analizowania.
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/t ... h-part-ii/

Analiza Stannisa jako Agamemnona, autorstwa użytkownika Risto z Westeros.org, posiadająca wspaniały wstęp, przedstawiający jak George czerpie inspirację z wielu mitów, jednocześnie nie odtwarzając ich w całości. Przedstawia bardzo ważny kontekst dla Pieśni, a poza tym to świetny esej.
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/t ... h-part-ii/

Cała seria niesamowitych esejów analizujących powiązania pomiędzy bohaterami Pieśni i legend arturiańskich, autorstwa Lady Gwynhyvar z Radio Westeros. To zajmie wam sporo czasu, a po wszystkim nie zapomnijcie wysłać jej podziękowań :) http://asoiaf.westeros.org/index.php?/t ... -lancelot/

Analiza Wieży Radości w świetle Celtyckich mitów i legend arturiańskich, autorstwa King Mokneky’a z Westeros.org. Oryginalny tytuł to Eddard w Krainie Czarów, więc już wiecie że trzeba to przeczytać. Dostanie się pod arturiańskie legendy przykrywające celtyckie mity - po prostu świetne. http://asoiaf.westeros.org/index.php?/t ... onderland/

Analiza symboliki krwi w PLIO, autorstwa evity mgfs z Westeros.org. Evita bardzo dobrze rozumie symbolizm, dzięki niej dowiedziałem się bardzo wiele o roli krwi i jej symbolice w Pieśni. Rzeczy które potrafi wyłowić są po prostu niesamowite.
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/t ... spatterns/


George stworzył mitologiczne archetypy dla swojego świata, oparte o kosmiczne wydarzenia takie jak ‘słońce-zabija-księżyc = Długa Noc’. Azor Ahai i Nissa Nissa to najsłynniesze przykłady, ich role w micie są oparte na słońcu i księżycu. Powszechnie dyskutuje się o tym kto będzie Azorem Ahai Narodzonym Na Nowo. Moim zdaniem ‘Azor Ahai Odrodzony’ oznacza to że, Jon, Daenerys, lub jakaś inna postać wejdzie w rolę, pieśniowy archetyp Azora Ahai - solarnego króla-smoka. Te archetypy są jak powtarzający się wielokrotnie wzór - było wielu solarnych królów, posiadających dwie żony - dosłownie, i jeszcze więcej postaci, które czynią to samo symbolicznie.
Tutaj dochodzimy do drugiego z najważniejszych założeń mojego podejścia do analizowania Pieśni.

Wszystkie główne postacie tej historii działają tak, że wypełniają odpowiadający im archetyp z Ery Świtu. Kiedy widzimy kogoś z płonącym mieczem, na przykład Stannisa, Berica lub Jona (w jego śnie, gdzie włada płonącym czerwonym mieczem), możemy być pewni, że w tej metaforycznej scenie wcielają się w rolę Azora Ahai.
Kiedy ktoś zakłada rogaty hełm - jak Robert czy Renly - możemy być pewni, że odgrywają fragment historii Gartha Zielonorękiego lub Świętego Zakonu Zielonych Ludzi - są ze sobą ściśle powiązani.
Gdy Robb jest koronowany na Króla Północy, tak naprawdę daje nam informacje o starożytnych królach zimy. (Przeczytajcie pierwszy rozdział Catelyn w Starciu - wow!.) Te przykłady są oczywiste, ale jest ich znacznie więcej.

Warto zauważyć: wydaje się, że więkoszość postaci posiada dwa archetypy, które zmieniają się lub przemieniają w trakcie książki i w różnych scenach, co samo w sobie jest fascynującym tematem. Na przykład: Dany rozpoczyna swoją podróż jako matka-księżyc, która rodzi smoka, ale potem sama zamienia się w solarnego króla dzierżącego Światłonoścę - w przypadku Daenerys smoki są jego manifestacją. Stannis posiada zwodnicze atrybuty Azora Ahai, ale wielu ludzi widzi w nim nowego Nocnego Króla - moim zdaniem mają rację.

George używa tych archetypów bardzo spójnie i konsekwentnie, a ponieważ rozgrywająca się obecnie historia daje nam wskazówki co do przeszłości, możemy powiedzieć,że:

Ogólny przebieg ważnych wydarzeń Ery Świtu może być ustalony dzięki analizowaniu mitów, legend i obecnych wydarzeń w Pieśni., używając metod przedstawionych powyżej.
To jeden z głównych celów tego eseju. A ponieważ nadal musimy się zmierzyć z nierozwiązaną zagadką Długiej Nocy, a bohaterowie i wydarzenia są w pewien sposób rozgrywane na nowo, stwierdzam, że…

Możemy poznać potencjalne drogi jakie nasi bohaterowie muszą przejść, aby przywrócić harmonię do Pieśni Lodu i Ognia. Muszę przyznać, że nie lubię próbować przewidywać - to nie jest celem mojej pracy, ale jeśli poznamy jaką rolę musi odegrać Azor Ahai, możemy zrozumieć czym może być odegranie roli Azora Ahai przez Jona, Daenerys lub inną postać. Przynajmniej poznamy ważny kontekst ich przyszłych decyzji i akcji, a gdy dana postać będzie odgrywała dany archetyp, zrozumiemy ’co się dzieje’ i jakie mogą być tego konsekwencje.

W końcu, przede wszystkim, najważniejsze są postacie i odwieczny konflikt w ich sercach.






Metodologia

Specyficzne metody analizy, które zastosuje w analizie Pieśni Lodu i Ognia to:

Mitologia porównawcza - Porównuje mity z różnych kultur, w celu znalezienia wspólnych motywów i charakterystyk.

Archeastronomia - Nauka o tym jak ludzie w przeszłości rozumieli zjawiska na niebie, jak używali tych zjawisk i jaką grały one role w ich kulturach. Archeastronomia rozważa symboliczne interpretacje zjawisk na niebie w innych kulturach.

Etiologia - Nauka o genezie i pochodzeniu. Etiologiczny mit, lub mit kosmogoniczny to mit stworzony by wyjaśnić początki miejsc kultu, zjawisk naturalnych, nazw własnych itd.

Kosmologia - Nauka o początkach, ewolucji i możliwym losie Wszechświata. Religijna lub mitologiczna kosmologia jest zespołem przekonań opartych na mitologicznej, religijnej i tajemnej literaturze i tradycyjnych wierzeniach w kreację i eschatologię. Innym powodem obserwacji nieba jest obserwowanie i zrozumienie Wszechświata. Mit jest narzędziem, aby osiągnąć te wyjaśnienia.


Mitologia Porównawcza oparta na astronomii

Nie będę wchodził głębiej w żadną z tych czterech dziedzin, ponieważ wszystkie naprawdę zazębiają się w mitologii porównawczej, wykorzystanej tutaj w naszych celach. W skrócie, mitologia porównawcza rozkłada mitologie do ich podstawowych aspektów, tematów i symboli, by porównać je potem i zobaczyć czy opowiadają tę samą historię.

Tak naprawdę omawiamy tu mity, które funkcjonują jako kosmologie. Pierwsze mity i legendy, były sposobem ludzi ze starożytności na zrozumienie świata, w którym żyli. Wiedza o swoim środowisku była oczywiście fundamentalna dla zbieracko-łowieckiego stylu życia i nie straciła na znaczeniu, gdy człowiek zaczął zakładać pierwsze osady. Właśnie ta wiedza została umieszczona w mitach, które były kosmologią dla niosących mity.

Gdy weźmiemy pod uwagę, że większość, jeśli nie wszystkie światowe mitologie stworzono na podstawie obserwacji lub interakcji z astronomią i naturą, jeszcze prostsze staje się odnalezienie podobieństw. Najbardziej powszechnymi archetypami są drzewo świata (axis mundi), umierający bóg, matka bogini, budująca ofiara, rogaty bóg, bóstwo Gwiazdy Porannej, podróż herosa i kilka innych.

Lista bogów, którzy umarli jesienią i zmartwychwstali wraz z wiosną, albo takich, którzy zostali uwięzieni w podziemiach w tym samym okresie czasu jest w rzeczy samej bardzo długa. To oczywiście prosty sposób na zrozumienie cyklu pór roku - słońce słabnie na kilka miesięcy, wszystko staje się chłodniejsze, rośliny umierają itd. Wtedy słońce powraca z nową siłą, jest coraz cieplej, a rośliny znów zaczynają rosnąć. Istnieją niezliczone ilości wariacji na temat tego pomysłu, ale wszystkie odnoszą się to cyklu pór roku.

Dokądkolwiek się udasz, komety są opisane jako węże i smoki. Od chińskiej mitologii do mitraizmu i zoroastryzmu; grecką i mezoamerykańską mitologię - to ta sama historia. Smoki latają w powietrzu ziejąc ogniem i przynoszą zniszczenie, a często powodzie (pomyślcie o mitach opisujących morza pełne smoków/oceany pełne węży) - więc bardzo łatwo znaleźć podobieństwo do płonącego meteorytu lub komety. W Ameryce mamy Quetzalcoatliego, opierzonego węża z Azteckich mitów (i jego Majańskiego odpowiednika - Kulkulkana), który jest identyfikowany z Gwiazdą Poranną (Wenus) jak i komety. Ma on “dymiące gwiezdne oko” i co ciekawe jest powiązany z obsydianowymi zwierciadłami i ostrzami. Na drugiej stronie świata, na Półwyspie Indyjskim, patrząc na starożytne strony Bhagavata Purana, możemy usłyszeć o Kalkim “Wypełniającym”. Czytamy, że “u kresu tej ery kiedy wszyscy królowie będą złodziejami Lord Wszechświata będzie narodzony jako Kalki”. Kalki przybędzie “ jadąc na białym koniu i trzymając miecz płonący niczym kometa”, zniszczy on złoczyńców i będzie karał świat - dopóki nie uzna, że jest on “cnotliwy”. Z prochów zniszczonego świata, “powstanie nowa ludzkość.” Quetzalcoatl jest również powiązany ze śmiercią jednej ery świata i narodzinami następnej. Płonący miecz - kometa, narodzona na nowo Gwiazda Poranna tworzy świat na nowo w straszliwy sposób - powodem, dla którego przypomina wam to Azora Ahai, jest to, że George czerpie z dobrze znanych mitologicznych precedensów.

Jezus Chrystus z chrześcijańskiej Biblii jest powiązany z zapoczątkowaniem Nowej Ery na Ziemi przez swoją śmierć i zmartwychwstanie. Jest również powiązany z kometą (wędrowną gwiazdą, za którą podążali mądrzy ludzie) jak i również z Poranną Gwiazdą (ten tytuł jest mu wiele razy w czasie Nowego Testamentu). Właściwie Jezus ma wszystkie znaki rozpoznawcze klasycznego bóstwa Porannej Gwiazdy, dokładnie tak jak Quetzalcoatl i Kalki, Ozyrys, Phaethon, Ishtar / Inanna, Tammuz i starsze od Nowego Testamentu wyobrażenia o Lucyferze. Joseph Campbell rozważający Jezusa jako bóstwo Porannej Gwiazdy, z książki “The Masks of God”:

“Oczywistym jest że niezależnie od dokładności w kwestii detali biograficznych, ruchoma legenda Ukrzyżowanego i Zmartwychwstającego Chrystusa była odpowiednia by tchnąć nowe ciepło, bezpośredniość i ludzkość starych motywów - umiłowanych Tammuza, Adonisa i powracającego w cyklach Ozyrysa.”

Joseph Campell jest najbardziej znaną osobą powiązaną z Mitologią Porównawczą, ze względu na jego przełomowe prace “The Power of Myth” i “Hero With a Thousand Faces”, jak i przez wiele innych książek i niezliczonych wykładów. Jest słynny ze względu na jego koncepcję nazwaną “Monomitem”, która może być użyta zarówno rodzajowo, by odnosić do siebie archetypy i struktury mitów, które są powtarzane na ogromnych częściach globu, jak i by odnosić do siebie specyficzne monomity, które Campell określa jako “podróże Herosów”, które widzi jako fundamentalny, mitologiczny archetyp.

Mitologia Porównawcza jest często używana, żeby wyśledzić przeniesienia kulturowe. Jeśli dwa, odrębnych ludy mają podobny mit, w którym znajdziemy konkretne identyfikujące szczegóły lub charakterystyki, możemy implikować, że mają wspólnych przodków lub źródła. Oczywiście po długich dyskusjach. Niektórzy sądzą, że podobieństwo powtarzających się mitologicznych archetypów to wynik wspólnych przodków, włączając tych, którzy myślą, że wszystkie mity muszą pochodzić z jednej cywilizacji takiej jak Atlantyda lub podobnej zaginionej kultury o zaawansowanej wiedzy. Inni patrzą na Jungijski koncept nieświadomości zbiorowej i/lub widzą niezależne odkrycia motywów i tematów, które same w sobie są wszechobecne w ludzkim społeczeństwie. Ja zamierzam znaleźć się gdzieś pośrodku tego, jak większość uczonych - czasem jest to kulturalne przekazanie, a czasem to po prostu dwie różne kultury tworzące mity o cyklu pór roku, kończące jako podobne historie. Domagam się dowodów Atlantydy, ale nie szukam tam wiedzy z mojego dawnego życia, jeśli wiecie co mam na myśli ;)

Mit o powodzi jest najbardziej znanym przykładem monomitu, który niemal z pewnością wskazuje na prawdziwe meteorologiczne zjawisko: okres intensywnych globalnych powodzi, w czasie odwilży po niedawnej Epoce Lodowcowej (z której technicznie rzecz biorąc nadal wychodzimy). Zachowawczo szacuje się, że poziom mórz podniósł się o 300 stóp lub więcej, w czasie tego okresu trwającego w przybliżeniu od 13 000 - 7 000 p.n.e., poziom większości mórz podniósł się, w zagęszczonych, skoncentrowanych miejscach , co sugeruje zalanie wodą ze stopionej zmarzliny (ta teoria jest też potwierdzona przez inne znaleziska). Mity o powodzi są niemal wszechobecne w światowej mitologii i niemal na pewno pochodzą z tamtego okresu. To mniej więcej to czym jest Długa Noc dla Pieśni Lodu i Ognia - globalna katastrofa, która miała wpływ na życie wszystkich i wszędzie i która dała początek różnorodnym mitom opisującym różnorodne straszliwe efekty tych katastrof.

Mitologia Porównawcza to rzecz, która prowadzi mnie do połączenia historii Szarego Króla z historią Durrana Smutku Bogów i Wodnego Młota (Hammer of the Waters), a także do opowieści o Krwawnikowym Cesarzu. Wszystkie te historie opowiadają o kradzieży czegoś boskiego z niebios - ognia w jednej opowieści, córki wiatru i bogini morza w innej, oraz czarnego kamienia z magicznymi mocami/obalaniu prawdziwych bogów w trzeciej - za każdym razem skutkiem jest niewiarygodnie destrukcyjna pogoda. Podjąłem próbę pokazania, że wszystkie te opowieści opisują część księżyca spadającą z nieba i powodującą katastrofy. Krwawnikowy Cesarz rzucił wyzwanie bogom i wyciągnął magiczną moc z czarnego meteorytu, który czcił, co zostało zapamiętane jako przyczyna Długiej Nocy. Bóg sztormów błyskawic i zatapiający wyspy morski smok z legendy o Szarym Królu to również świetne opisy spadających meteorów i oba umożliwiają Szaremu Królowi posiadania ognia bogów po rzuceniu im wyzwania lub ich zabiciu.

W opowieści Durrana, chciałbym stwierdzić, że córka bogów wiatru i morza, która została skradnięta z nieba jest też symbolem spadającej gwiazdy, szczególnie takiej, która spadła do morza. Kiedy Durran ukradł Elenei z nieba, burze zaczęły szaleć na całym Wąskim Morzu. Stało się tak, ponieważ Elenei, córka wiatru i fal, reprezentuje boginię księżyca, która spadła do morza i utworzyła fale pływowe. Sądzę oczywiście, że złamanie Ramienia Dorne i Wodny Młot były wynikiem uderzenia księżycowego meteorytu i myślę, że te dwie historie mogą współpracować ze sobą, jeśli przyjmiemy, że złamanie Ramienia spowodowało tsunami, biegnące po całym niedawno uformowanym Wąskim Morzu, co sprawia, że nabiera to wiele logicznego sensu. Upadek mostu lądowego lub uderzenie meteoru rzeczywiście wywoła tsunami. Mówi się, że po tym zdarzeniu pogoda na zawsze zmieniła się w Końcu Burzy i rzeczywiście, wpłynięcie zimnych wód Morza Dreszczy do ciepłego Morza Letniego zmieniłoby prądy oceaniczne, a więc także pogodę i klimat.

Mity Żelaznych Ludzi zawierają też syreny, które są kolejnym wcieleniem utopionej bogini, tak jak niszczące fale, utopiona ziemia i utopiony ogień. Wszystkie cztery mity mogą opowiadać na pewnym poziomie tę samą historię. Historię, którą możemy potwierdzić szukając metafor dotyczących spadających gwiazd, utopionych lub krwawych księżyców, księżycowych panien i pływów powodziowych w głównym tekście oraz tworząc porównania z podstawowymi mitami wymienionymi powyżej.


Joseph Campbell, George R.R. Martin i znaczenie symbolicznego myślenia.

Dlaczego jest to tak ważne, a nie jedynie dość interesujące?

Aby odpowiedzieć na to pytanie musimy zastanowić się dlaczego ludzkość stworzyła mity, zrozumieć funkcję mitów. Mówiliśmy wcześniej o kosmologicznym micie, i już wtedy w pewien sposób poznaliśmy odpowiedź na to pytanie - ludzkość potrzebuje sposobu na zrozumienie i odniesienie się do natury, a nawet na zjednoczenie się z nią. Aby rozwinąć tę myśl, musimy zasięgnąć bardziej naukowych źródeł niż moja wiedza.

Wikipedii! A dokładniej streszczenia najważniejszych idei Josepha Campbella z artykułu o nim -
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell
https://pl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell
Campbell miał wspaniały, cztero częściowy opis funkcji roli jaką mity odgrywąły w historii społeczeństw, który pojawia się pod koniec jego książki The Masks of the God: Creative Mythology , ale jest jeszcze bardziej rozwinięty w jego licznych wykładach. Zamiast próbować użyć swojej, parafrazy, wolę po prostu użyć cytatów z Wikipedii. Nie będę zamieszczał tu omówienia wszystkich czterech funkcji w kontekście PLIO, ale wszystkie cztery są ważne, a ich konsekwencje można dość łatwo dostrzec. Do niektórych odnisłem się już wcześniej a teraz jedynie dodam odpowiednie wytłumaczenie.

Funkcje mitów:

Funkcja metafizyczna - wywołanie podziwu wobec tajemnic życia
Według Campbella wielka tajemnica życia, którą określił mianem ‘transcendentalna rzeczywistość’ , nie może być wprost wyjaśniona przy użyciu słów i obrazów. Z drugiej strony symbole i symboliczne metafory ‘zastapić’ coś niewytłumaczalnego i wskazywać na tą głębszą rzeczywistość. Campbell nazywał je ‘żyjącymi twierdzeniami’ i uważał , że poprzez ich odgrywanie uczestniczący odczuwali ostateczną tajemnicę i doświadczenie.

‘Mitologiczne symbole dodykają i ożywiają centrum życia, przenosząc poza zasięg rozumu i
przymusu. Pierwszą funkcją mitologi jest pogodzenie codzienności z budzącą grozę tajemnicą Wszechświata’

Funkcja kosmologiczna - wyjaśnienie tego jak powstał Wszechświat -
Dla przed-współczesnych społeczeństw mit pełnił także funkcję proto-nauki, oferując wyjaśnienia zjawisk naturalnych, które otaczały i wpływały na ich życie - takich jak zmieniające się pory roku, cykle życia roślin i zwierząt.

Funkcja socjologiczna - uzasadnienie i utrzymanie istniejącego porządku społecznego. - Starożytne społeczeństwa musiały zachować istniejący porządek, aby być w stanie przetrwać. Działo się tak, poniewać istniały pod presją zaspokojenia potrzeb, dużo bardziej niezbędnych niż te które staramy zaspokoić my dzisiaj. Mitologia potwierdzała porządek i pokazywała jego powstanie - zwykle w wyniku boskiej interwencji. Campbell często nazywał takie ‘utwierdzające’ mity ‘Ścieżą Prawej Ręki’ - odnosząc się do lewej półkuli ludziego mózgu, odpowiadającej za logiczne myślenie, porządek i linearność. Oprócz mitów tego typu Campbell zauważył także mity ‘Ścieżi Lewej Ręki’ - takie jak znany motyw ‘Podróży bohatera’ - gdzie bohater-rewolucjonista jest zmuszony przekroczyć społeczne normy a czasem nawet ich moralność.

Funkcja pedagogiczna - mit jako przewodnik przez rożne etapy życia. - Każdy podczas swojego życia musi zmierzyć się z wieloma psychologicznymi wyzwaniami. Mit służy jako niezawodny przewodnik i daje wskazówki jak dobrze przejść poszczególne etapy życia.


Mit jest ważny, ponieważ symboliczne formy komunikacji są tylko sposobem przekazywania ezoterycznych prawd. Ezoteryczna prawda to według naszej definicji coś co nie może być wyjaśnione wprost, a jedynie pośrednio przybliżone. Człowiek używał symbolicznego myślenia przez tysiące lat, aby zrozumieć najistotniejsze prawdy o życiu i świecie wokół nas. Dopiero w ostatnich kilku wiekach prawie całkowicie zastąpiliśmy je racjonalno-materialistycznym, naukowym sposobem myślenia. Z całą pewnością dzięki temu nowemu sposobowi myślenia, tej nowej konfiguracji świadomości, dowiedzieliśy się bardzo wiele i nie chcę tego w żaden sposób negować. Jednakże, zastanawiam się czy przez to nie ryzykujemy zbyt szybkiego zejścia z drog, odrzucenia naszych tradycji, sposobu myślenia, który powstawał przez tysiące lat ludzkiej historii. Dziś chcemy całkowice kierować się tą ściśle logiczną, naukowym trybem myślenia, aby objaśniać wszystkie tajemnice życia.

Myślę, że George R.R. Martin oddaje światu ogromną przysługę, tworząc tą współczesną sztukę, która nadal bierze udział w tej wielkiej tradycji symboliczno-ezoterycznej komunikacji. Podczas pisania i zbierania informacji tych esejów pogłębiłem swoje zrozumienie mitów i symboliki, co było ogromną korzyścią dla mojego prywatnego życia. Nie wyolbrzymiam - te nowe idee pomogły mi w osobistym rozwoju i odrodziły we mnie zachwyt nad majestatem natury. Podąrzając śladem inspiracji Martina, nauczyłem się wielu rzeczy, których bez tego nigdy bym nie poznał. Czytelnicy PLIO są zaproszeni do podążania tym śladem - myślę, że to jedno z zamierzeń Martina.

Podczas gdy właściwe zrozumienie ezoterycznych treści jest bardzo korzystne, przeciwieństwo może być bardzo bolesne. To brak zrozumienia symbolicznego myślenia prowadzi to różnego rodzaju religijnych ekstremizmów, które są powodem przemocy i cierpienia innych. Cytując opinię Campbella o religii:
‘Każda religia jest prawdziwa - w ten czy inny sposób. Jest prawdziwa gdy rozumiemy ją metaforycznie. Ale gdy religia przywiera do władnych matafor, odczytując je jako fakty, wtedy jesteś w kłopocie’

Bez wątpienia, dosłowne odczytywanie mataforycznego nauczania doprowadziło do wielkiej ilości cerpienia, mówiąc łagodnie. To wielka tragedia gdy mądrość natchnionej osoby staje się narzędziem ciemiężenia i opresji. Przesłanie oryginalnej wiadomości nadal tam jest - ale wykoślawione i zamienione w coś czemu daleko od pierwotnego zamierzenia. Mógłbym podać wiele przykładów gdy tak się stało, ale pewnie sam już kilka znasz, a to poza tym ten esej skupia się na czymś innym. Wystarczy stwierdzić, że religia lub mitologia może bardzo, bardzo szybko zostać wykrzywiona, gdy zinterpretujemy ją dosłownie i może być użyta do usprawiedliwienia każdego zła, którego bez niej by nie popełniono.

Istnieje także inna potencjalna tragedia. Campbell pisał:

‘Bóg jest metaforą tajemnicy, tak nieskończenie przekraczającej nasze sposoby myślenia, nawet pojęcie istnienia i nieistnienia. Są po prostu różne sposoby myślenia. To aż tak proste. Zależy od tego jak dużo chcesz o tym myśleć. Czy to przynosi ci jakieś dobro. Czy pozwala ci dotknąć tajemnicy twojego włąsnego bycia - jeśli nie, uważasz to za kłamstwo. Więc, połowa ludzi na świecie to osoby religijne, wierzą, że ich metafory to fakty. Nazywamy ich teistami. Druga połowa wie, że metafory to nie fakty - więć mówią, że są kłamstwem. Tych nazywamy ateistami.’

Campbell mówi tu, że odrzucanie ezoterycznych nauk, ponieważ nie są dosłownie prawdziwe jest równie złe co interpretowanie ich jako dosłowne prawdy. Niestety, religijni ekstremiści powodują powstanie drugiego rodzaju osób - tych, którzy zostali spaleni, przestraszeni tym co doświadczyli od ‘religii’, i przez to stali się członkami logicznej, materialistyczno-racjonalnej szkoły myślenia. Niestety ktoś kto tak postępuje, odcina się od fundamentalnego aspektu ludzkiej egzystencji, od ogromnego źródła starożytnej wiedzy.

To samo przesłanie, co tekst Campbella ma powszechnie znany wers z Biblii - ‘Po owocach ich poznacie (Mat, 7:20). Z pewnego punktu widzenia nie ma znaczenia czy czcisz Latającego Potwora Spaghetti czy powszechie znane bóstwo, lub cokolwiek innego co ‘czcisz’, co uważasz za boskie w niesprecyzowany, niereligijny sposób. Możesz medytować nad czymkolwiek, możesz zrobić z tego formę sztuki. Symboliczne myślenie nie musi odnosić się to jakichś konkretnych wierzeń lub opowieści. To nie muszą być wyłącznie starożytne legendy - weźmy np. Gwiezdne Wojny - które są wręcz pełne symboliki (George Lucas to słynny fan Campbella, jeden z pierwszych współczesnych artystów, który przyznał się do znalezienia inspiracji w twórczości Campbella - chociaż dzisiaj campbellowski koncept ‘Bohatera o tysiącu twarzy’ jest już powszechny wśród scenarzystów i pisarzy). Zawsze zadawaj sobie to samo pytanie - Co to mi daje? Jakie dobro przynosi? Jaki jest owoc tego drzewa?

Idąc głębiej, zapytajmy się - Jak decydujemy się myśleć? Czym napełniamy swój umysł? Jakie ‘rytuały’ odgrywamy? Świadomie czy nieświadomie? Campbell zostawił kryterium - czy to ‘przynosi ci dobro?’ , czy pozwala ci dotknąć tajemnicy twojego istnienia?’ Każdy powinien sam odpowiedzieć na to pytanie - bo prawda jest uniwersalna - ale w czasie naszego życia powinniśmy wciąż zadawać sobie to pytanie na nowo.

Znów czerpiąc z Wikipedii, całość cytatu którego fragment umieściłem na początku tego eseju:
‘Campbell wierzył, że we współczesnym świecie funkcja jaką kiedyś pełniły mitologie, została przejęta przez indywidualnych twórców, takich jak artyści i filozofowie. W wielu dziełach swoich ulubionych autorów, takich jak Thomas Mann, Pablo Picasso i James Joyce, widział mitologiczne motywy i uważął, że mogą pełnić taką dającą życie funkcjęj, jaką niegdyś pełniła mitologia. Zatem Campbell wierzył, że religie świata są powstałymi pod różnymi wpływami kulturalnymi ‘maskami’ tych samych fundamentalnych, transcendentnych prawd. Każda religia może przywieść do wyniesionej samoświadomości ponad i poza zasięgiem dualistycznych koncepcji rzeczywistości, idei ‘pary przeciwieństw’ - takich jak byt i niebyt, tego co właściwe i tego co złe. Cytuje on Rigvedę we wstępie do Bohatera o tysiącu twarzy - Prawda jest jedna, a mędrcy mają dla niej wiele imion.’

Martin parafrazuje tą myśl, słowami Daenerys w Nawałnicy mieczy:
‘Jeden głos może mówić nieprawdę, ale w wielu z pewnością znajdzie się prawda.’

Myślę, że gdyby Campbell żył dzisiaj, rozpoznał by wartość i możliwości udziały George’a R.R. Martina w tej wielkiej, starożytnej, drogocennej tradycji - języka symboli.

George R.R. Martin pisze współczesną mitologię.


Koniec pierwszego eseju, Mou i ja pracujemy już nad tłumaczeniem kolejnego.

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


WielkiMou
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 kwie 2015, o 14:20

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: WielkiMou » 3 lip 2016, o 00:59

Jako, że byłem jednym z tłumaczy to powinienem chyba coś powiedzieć :P

Powiem więc, że w najmniejszym stopniu nie zdziwię się jeśli uznacie tę koncepcję za dziwną lub zwyczajnie głupią. Jeśli mam być szczery, z początku miałem podobne odczucia. Przemogłem się i uważam, że przynajmniej kilka z założeń tej serii esejów jest na pewno prawdziwych. Reszta wydaje mi się bardzo prawdopodobna. Nie wiem jednak czy komukolwiek będzie chciało się to przeczytać, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że mogą to być bzdury i kompletnie nietrafione wnioski. Uznałem jednak, że teoria jest na tyle ciekawa, że warto ją przełożyć, bo może znajdzie ta choć jedna osoba, która spojrzy przez to na Pieśń z innej strony. Zdaję sobie też sprawę, że zdania o drugim Księżycu, którego zniszczenie wywołało Długą Noc rzucane bez większego (lub żadnego) poparcia w tekście są głupie. Niemniej nie o tym był ten esej. Tekst o dowodach i tezach teorii jest w trakcie tłumaczenia. W tym najważniejsza jest chyba Metodologia, bo ciężko pokazywać interpretację Pieśni metodami, których ktoś może nie znać (choć nawet bez tego można sobie poradzić). Pozostaje mi więc polecić całą teorię, powiedzieć, że nie jest tak szalona jak z pozoru się wydaje i podziękować Bluetigerowi (bo to on wykonał większą część roboty ;) )
Ostatnio zmieniony 3 lip 2016, o 10:23 przez WielkiMou, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

Mya Stone
Poziom 3
Awatar użytkownika
Rejestracja: 31 maja 2015, o 14:32

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Mya Stone » 3 lip 2016, o 06:26

Świetna robota! Dzięki wielkie za tłumaczenie @woohoo @brawo

Dla mnie jest ono szczególnie ciekawe, bo jako osoba słabo znająca język angielski nie czytam teorii na zagranicznych forach. Bardzo interesujące podejście do zagadnienia jakim jest twórczość Mistrza. Mam mnóstwo pytań i przemyśleń, ale muszę to sobie poukładać. Doszłam też w swoich analizach do kilku wniosków, które mogą być sprzeczne z tekstem powyżej. Przytoczę je kiedyś, jak przebrnę przez moje kilka zeszytów notatek. Ponadto pewnych rzeczy nie mogę porównywać, bo nie znam się np. na astronomii na tyle dobrze, żeby wnioski były spójne i logiczne. Ale nie o tym teraz.

Proces twórczy George'a i jego ogromny, monstrualny, szczegółowy warsztat w świetle przetłumaczonej teorii to dla mnie kosmos. O ile rzeczywiście nie wygląda to tak: a rzucę sobie taką legendą, może kiedyś się przyda ;)

Za te kilkanaście lat, kiedy p.Martin zakończy cykl bardzo chętnie bym ujrzała książki z podobnym analizami. Ponadto pewne teorie z naszego forum też warto by opublikować :) Bo nie wszystko pokryje się z rozwiązaniami z Pieśni, a przemyślenia niektórych osób i pomysły na jakie wpadły zasługują na to, by nie przepadły :)

Dziękie wielkie jeszcze raz za ogrom pracy włożonej w tłumaczenie! @lovecomp

Ps. a co do mitu o księżycu-jajku ze smokami w środku, to mógł być to statek kosmiczny ;)
na Skagos @xmass2

Il Biondo
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 lut 2013, o 12:08

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Il Biondo » 3 lip 2016, o 11:56

Dzięki stokrotne za ogrom pracy włożony w tłumaczenie tej analizy. Lektura bardzo pouczająca. Chociaż staram się śledzić zagraniczny fandom, to jakimś trafem ten esej mi umknął. Cieszę się, że znalazł się u nas.

Wbrew pozorom teza, iż GRRM pisze współczesną mitologię nie wydaje mi się aż tak odjechana. Campbell i jego pomysły docierają do coraz szerszej grupy twórców, stanowiąc kanwę pod nowe opowieści. Zastanawia mnie jedno. Do tej pory uważałam, że GRRM po prostu wykorzystywał tę mitologiczną konwencję by w wiarygodny sposób przedstawić nam sposób myślenia ludzi wieków średnich bardziej niż celowo kreować współczesny mit (np. to, jak GRRM kreuje wizerunek "dziwacznego" wschodu w mentalności westerozjan).
Być może jest to efekt uboczny sagi, tj. myślenie o niej uczyniło ją współczesnym mitem... właśnie dzięki zawarciu tej symboliki, która była pierwotnie zatrudniona w sadze w innym celu? ;) Wiem, skutek taki sam, ale nurtuje mnie co sam autor o tym myśli. No nic, czekam z niecierpliwością na dalszy ciąg i jeszcze raz dziękuję za przyniesienie tej teorii tutaj.
there is no trap so deadly as the trap you set for yourself
Obrazek ObrazekObrazek Obrazek

abundzu
Poziom 7
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 lip 2013, o 09:52

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: abundzu » 3 lip 2016, o 13:03

Świetny tekst i bardzo dziękuję za tłumaczenie. Dla wielu osób zrozumienie takiego złożonego tekstu w obcym języku może być problemem, dlatego wielkie brawa za chęci i wykonanie. Z niecierpliwością czekam na dalszy ciąg.

Przeczytałam to i wciąż przetrawiam, czując się z jednej strony "oświecona", a z drugiej "dlaczego nie wpadłam na to wcześniej" (smoki jako komety!). Niektóre elementy w Sadze postrzegam trochę inaczej, np. dla mnie przyczyną DN mogły być wulkany, bo pyły, które dostają się do atmosfery w wyniku wybuchu potrafią na długi czas przesłonić słońce i obniżyć temperaturę, ale to szczegóły i poczekam na więcej, żeby coś napisać.
Cambpell zrobił coś, co bardzo mi się podoba - dostrzegł uniwersalizm gatunku ludzkiego. To bardzo dobrze tłumaczy, dlaczego wszyscy, nawet jeżeli mamy skrajnie odmienną mentalność, tak naprawdę doszukujemy się podobnych prawidłowości. Zasadniczo, to bardzo ułatwia sprawę przy badaniu ludzkiej kultury i zachowań. Z mojej perspektywy to otwiera bardzo dużo możliwości interpretacyjnych. Na ludzi sprzed kilku tysięcy lat lubimy patrzeć jako na dzikusów albo tajemniczych przodków, którym często przypisuje się jakieś fantastyczne cechy (nieznane dziś technologie bądź kontakty z kosmitami i takie tam), a tymczasem okazuje się, że nie ma między nami jakiejś drastycznej różnicy. Nie można jednocześnie negować ich dorobku i tu bardzo zgadzam się ze zdaniem o współczesnym odrzucaniu "ezoteryzmu". Każda skrajność prowadzi do nieprawidłowości.
Mam też wrażenie, że Martin jednocześnie tworzy tę mitologie, bo sam jej trochę potrzebuje. To jeden z tych autorów, którzy idealnie potrafią się wczuć w kreowany przez siebie świat. George umiał pokazać przeszłość Westeros w sposób bardzo realistyczny i magiczny jednocześnie. On, jak dla mnie, zarysował coś na kształt zmitologizowanej prehistorii, która z resztą wciąż jest u niego żywa i to w stopniu większym niż u nas (jestem dalej zachwycona książkowymi Thennami). Wydaje mi się, że jest dla siebie zarówno autorem i odbiorcą jednocześnie. Pokazuje też, że potrzeby w tym zakresie współczesny człowiek ma takie same, jak ten z przeszłości i mimo tej całej masy nauki i nadmiaru codziennie otrzymywanych informacji, dalej próbujemy postrzegać rzeczywistość na innym poziomie, niż czysto fizyczny.


Mam problem z zebraniem myśli, przepraszam.
I am become Death, the destroyer of worlds.

KRWI

Ayesha
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 19 sie 2015, o 13:14

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Ayesha » 3 lip 2016, o 13:33

Bardzo dziękuję za przetłumaczenie tego tekstu i czekam na kolejne, które z pewnością z przyjemnością przeczytam.

Nie powiem bym w pełni zgadzała się z tym tekstem (jakoś nie pasuje mi tu słowo "teoria"), lecz z pewnością w wielu punktach ma on rację. Martin zdecydowanie tworzy mitologię, pewnego typu... Czy robi to w celu jaki "zarzuca" mu autor, czy bardziej w takim na jaki wskazuje Il Biondo to już inna kwestia, moim zdaniem niekoniecznie na tyle istotna bym chciała o niej dyskutować - liczy się efekt. Jeszcze co do tekstu zgadzam się z wnioskami z niego płynącymi bardziej niż z drogą, którą autor do nich zmierzał, :)
"Ludzie, którzy twierdzą, że są źli, zwykle nie są gorsi od reszty. To ludzi, którzy twierdzą, że są dobrzy lub w jakimś sensie lepsi od innych, należy się wystrzegać." - Gregory Maguire
LEW A+J=C&J :twisted: @fingercrossed R+L=JS :roll:

inny
Poziom 2
Rejestracja: 8 sie 2006, o 13:59

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: inny » 3 lip 2016, o 16:05

Teksty LMLa są świetne.Aczkolwiek o ile uważam, że facet wykonał genialną robotę jeśli chodzi o nakreślenie fundamentów na których stoi PLiO.O tyle brnąc w szczegóły czasem nieprawdopodobnie się zapętla.Bierze na cel mocno pokręcone koncepcje, a starając się je udowodnić za wszelką cenę obraną przez siebie metodologią tworzy rzeczy potwornie ciężkostrawne i jak dla mnie momentami średnio trzymające się kupy.

Osobiście obiecałem sobie swego czasu, że jeśli OiL jest wolny od jego koncepcji i teorii to niech takim pozostanie i niech ludzie mają swoją własną szanse na dojście do podobnych teorii i wniosków własnym wysiłkiem.Popatrzcie na Ayeshe, która zaczęła się kręcić wokół tematu postapokalipsy i mieć wątpliwości odnośnie pozytywnego wizerunku Azora Ahai, albo na Nan która samodzielnie zaczęła kombinować szukając na własną ręke odwołań w PLiO do kultury i religii naszego świata.Myśle, że tutejsza społeczność miała szanse żeby dojść do tego co LML własnym wysiłkiem i wytyczoną przez siebie drogą i moim zdaniem była bardzo bliska osiągnięcia celu.Nie traktujcie tego jak zarzut z pewnością przyświecały Wam szczere intencje.Jednocześnie nie zmienia to faktu, że po przeczytaniu esejów LML człowiek zaczyna rozumieć dlaczego pisanie molocha jakim jest PLiO zabiera tyle czasu i nabiera pokory w oczekiwaniu na kolejne części.

DolorousMike
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 25 mar 2015, o 13:49

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: DolorousMike » 3 lip 2016, o 19:20

Ten tekst to w zasadzie gotowa prelekcja na konwent i jednocześnie baza pod wykład z etnologii(serio, pewna pani doktor ucieszyłaby się z linka do tego forum). Niby nic nowego, ale cieszę się że są w fandomie ludzie którzy opisują świat Martina kategoriami naukowymi i wyciągają esencję z jego świata. Nie żeby Martin był jakoś specjalnie oryginalny, przecież wszyscy dobrzy fantaści tworzą swoje światy w podobny sposób.
OHS KRWI
"Zastąpienie rdzenia przedłużonego przez dostarczony przez rząd moduł okazało się remedium na nocne moczenie Grzesia. Monisia sterowana jest implantem i codziennie zjada płatki do końca."

WielkiMou
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 kwie 2015, o 14:20

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: WielkiMou » 3 lip 2016, o 19:32

inny pisze:Teksty LMLa są świetne.Aczkolwiek o ile uważam, że facet wykonał genialną robotę jeśli chodzi o nakreślenie fundamentów na których stoi PLiO.O tyle brnąc w szczegóły czasem nieprawdopodobnie się zapętla.Bierze na cel mocno pokręcone koncepcje, a starając się je udowodnić za wszelką cenę obraną przez siebie metodologią tworzy rzeczy potwornie ciężkostrawne i jak dla mnie momentami średnio trzymające się kupy.

Osobiście obiecałem sobie swego czasu, że jeśli OiL jest wolny od jego koncepcji i teorii to niech takim pozostanie i niech ludzie mają swoją własną szanse na dojście do podobnych teorii i wniosków własnym wysiłkiem.Popatrzcie na Ayeshe, która zaczęła się kręcić wokół tematu postapokalipsy i mieć wątpliwości odnośnie pozytywnego wizerunku Azora Ahai, albo na Nan która samodzielnie zaczęła kombinować szukając na własną ręke odwołań w PLiO do kultury i religii naszego świata.Myśle, że tutejsza społeczność miała szanse żeby dojść do tego co LML własnym wysiłkiem i wytyczoną przez siebie drogą i moim zdaniem była bardzo bliska osiągnięcia celu.Nie traktujcie tego jak zarzut z pewnością przyświecały Wam szczere intencje.Jednocześnie nie zmienia to faktu, że po przeczytaniu esejów LML człowiek zaczyna rozumieć dlaczego pisanie molocha jakim jest PLiO zabiera tyle czasu i nabiera pokory w oczekiwaniu na kolejne części.


Brnąc w szczegóły tak złożonej sagi jak Pieśń Lodu i Ognia ciężko czasem nie wpaść w jakąś pułapkę, a być może jest to niemożliwe. A dodatkowo kiedy mamy już w głowie jakiś pomysł, a poprzednie miały dużo utwierdzenia w tekście, to można trochę przesadzić ;) Choć ja jeszcze wszystkiego od LmLa nie znam, więc wstrzymam się z oceną całości, ale z pewnością mogę powiedzieć, że wiele u niego rewelacyjnych spostrzeżeń i bardzo szczegółowej, trafnej według mnie, w większości przypadków interpretacji Pieśni.

Ogień i Lód to chyba największe polskie forum o Martinie, a na pewno bardzo duże. Przewija się tu mnóstwo użytkowników i nie wierzę, że któryś z nich prędzej czy później nie przyniósł tu ze sobą teorii, analiz czy jak to nazwać LmLa ;) Oczywiście, że gdyby nikt tu szybko nie dotarł z tymi tekstami powstałoby trochę zbieżnych wniosków, ale przecież tych LmLa nie można uznać za jedyne prawdziwe. To kolejny głos w dyskusji, który według mnie warto poznać, a już na pewno mieć możliwość poznania.

I zdecydowanie zgadzam się jak tylko mogę z tym, że dopiero po tych esejach rozumie się dlaczego George pisze ile pisze.

Mya Stone, Il Biondo, abundzu, Ayesha dziękuję Wam za przeczytanie i czuję się zobowiązany ostrzec, że kolejny esej ma 16000 słów (ten miał 6000) i może gruntownie zmienić Wasz sposób patrzenia na Pieśń ;)

Edit. Nie mogę już chyba dodać w edycji, że pierwsze dwa akapity kieruję do użytkownika inny. Szkoda, że nie ma już powiadomienia, że dodano nowy post, gdy wysyłamy swój, ale forum dużo ładniej wygląda.
Ostatnio zmieniony 6 lip 2016, o 00:37 przez WielkiMou, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek

inny
Poziom 2
Rejestracja: 8 sie 2006, o 13:59

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: inny » 3 lip 2016, o 20:57

Czytałem swego czasu wszystko od LMLa i 2-3 pierwsze rozdziały są niesamowite.Z tym nawet przez chwilę nie mam zamiaru polemizować. :wink: Kiedy do człowieka zaczyna docierać jak nieprawdopodobny majstersztyk stworzył Dżordż...po prostu brak słów.W dalszych rozdziałach przy kwestiach takich jak symbolika heliotropu czy pojedynek Góry z Oberynem chwilami miałem jednak wrażenie, że LML momentami trochę odfrunął. :wink: Co nie zmienia faktu, że i tak jestem gorącym zwolennikiem większości jego koncepcji.

Lord Bluetiger
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2016, o 16:46

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Lord Bluetiger » 3 lip 2016, o 21:34

Dziękujemy za twoje zaangażowanie w tym wątku :) To bardzo dobrze, że znasz Astronomy i , że są miejsca gdzie się z nią nie zgadzasz - w końcu to forum dyskusyjne a gdybyśmy wszyscy się w 100% zgadzali z tą teorią to nie byłoby żadnej produktywnej dyskusji. Na razie pracujemy z Mou nad tłumaczeniem pierwszej części - Astronomy Explains Legends of Ice and Fire - ale kiedyś dojdziemy (oby) do omówienia heliotropu, czarnego kamienia i pojedynku Góry ze śp.Oberynem - a wtedy możemy porozmawiać o naszych opiniach na ten temat.
Osobiście wierzę w ogólną prawdziwość Astronomii - ale są miejsca gdzie moje zdanie jest wręcz odwrotne od zdania LMLa - chodzi mi głównie o jego ostatni odcinek pt. Tyrion Targaryen

Super Inny
Poziom 2
Rejestracja: 18 cze 2015, o 22:33

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Super Inny » 4 lip 2016, o 00:11

Dziękuję tłumaczom za znalezienie ciekawych tekstów, włożony wysiłek i pracę. Wprawdzie przetłumaczony fragment ma zasadniczo wprowadzający charakter, ale całość zapowiada się bardzo interesująco. Chętnie ją przeczytam w wersji polskiej i to niezależnie od jej utylitarnej wartości dla "obiektywnej" interpretacji twórczości R.R. Martina. Inna sprawa, że mam własne ogólne poglądy na relacje mit-rozum czy racjonalizm a ateizm (swego czasu nawet książkę o tym opublikowałem). Przedstawiony esej jak dla mnie pewne kwestie światopoglądowe upraszcza lub traktuje asekuracyjnie. Ale nie widzę w tym problemu.

Warto też uwzględnić to, że związki między tworzeniem nowej mitologii a fantasy są stare. Aby się o tym przekonać, można zajrzeć np. do literatury związanej z życiem i twórczością S.C Lewisa czy Tolkiena.

Tłumaczom życzę wena, wytrwałości i dużej ilości wolnego czasu.

Nan
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 kwie 2013, o 11:36

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Nan » 4 lip 2016, o 23:45

Bardzo ciekawy tekst - czyta się go jednym tchem! Wasza analiza i tłumaczenie nadaję się na niezłą "rozprawkę" naukową. Jestem ciekawa, czy sam Martin zdaje sobie sprawę z tego, jak jego powieść jest "rozbierana" na czynniki pierwsze i rozpatrywana przez różne konteksty, teorie i rozważania naukowe - przeróżnych dziedzin: od językoznawstwa, literaturę aż po samą genetykę, itp. :-)

Wasz post udowadnia, że Martin i PLiO i wszystkie jego pochodne na zawsze zapisały się w historii literatury fantasy. Mało, któremu twórcy udała się ta sztuka, aby czytelnicy poświęcali wymyślonemu światu tyle swoje uwagi i przemyśleń.

Sama idea stworzenia mitologii w historii nieprawdziwej czyni ją wyjątkową i niepowtarzalną a Wasz artykuł to udowadnia - czekam aż pojawi się na portalu PLiO ;)
W Grze o Tron czysta jest tylko krew...
"The Blood of Aegon the Dragon flows in her veins."

Obrazek

Groten
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 paź 2014, o 20:57

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Groten » 5 lip 2016, o 00:22

Świetne tłumaczenie. Z niecierpliwością czekam na kolejne eseje, a tłumaczom życzę uporu w dalszym przekładzie.
Koncepcja PLIO jako czegoś na kształt mitologii, zawierającego jeszcze swoją własną mitologię wydaje się interesująca, chociaż zniszczenie drugiego Księżyca jako przyczyna Długiej Nocy mnie nie przekonuje, bardziej skłaniam się w stronę podłoża magicznego. Nie znam prac LML'a (niestety, natrafiłam na barierę językową), to jednak chętnie się z nimi zapoznam. A nuż przekona mnie do jakiejś pokręconej teorii.
KKKK

Nan
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 kwie 2013, o 11:36

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Nan » 5 lip 2016, o 15:18

Miałam jeszcze dopisać do swojego poprzedniego posta, ale niestety serwer odmówił posłuszeństwa :-)

W kontekście tego eseju słowa Daenerys i Droga zaczynają mieć drugie, bardziej intrygujące znaczenie, niż tylko romantyczne:Moje słońce i gwiazdy oraz Księżycu mojego życia.
W Grze o Tron czysta jest tylko krew...
"The Blood of Aegon the Dragon flows in her veins."

Obrazek

Asiek
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 cze 2011, o 13:07

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Asiek » 8 lip 2016, o 12:29

Bardzo interesujący temat i bardzo Wam dziękuję za przybliżenie tekstu LML polskiemu czytelnikowi. To jest to, co lubię w PLIO i czego mi brakuje w polskojęzycznym fandomie, dziękuję zatem raz jeszcze za wypełnienie tej luki ;)

Nan pisze:Sama idea stworzenia mitologii w historii nieprawdziwej czyni ją wyjątkową i niepowtarzalną a Wasz artykuł to udowadnia - czekam aż pojawi się na portalu PLiO ;)


Nan, czytasz w myślach. Lord Bluetiger i WielkiMou zgodzili się na zamieszczenie tekstu także na naszej stronie ;)
http://piesnloduiognia.pl/czy-george-r- ... ia-i-lodu/

Vindemiatrix
Poziom 3
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 gru 2014, o 17:05

Re: Czy George R..R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Vindemiatrix » 8 lip 2016, o 15:50

Lordzie Bluetiger, WielkiMou bardzo wam dziękuję za zwrócenie uwagi na te świetne prace. Miano Lucifer Means Lightbringer już obiło mi się o uszy ale nie znałam jego esejów. Jak dotąd przeczytałam tylko rozdziały 1 i 2 ale bardzo mi się podobają i na pewno przeczytam więcej :)
Nie chcę psuć zabawy tym, którzy wolą czytać po polsku dlatego zamieszczę moje przemyślenia w spojlerze:
► Pokaż Spoiler
KRWIOHSAJPK
Obrazek

WielkiMou
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 kwie 2015, o 14:20

Re: Czy George R.R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: WielkiMou » 12 lip 2016, o 14:56

Spoiler:
Obrazek

Asiek
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 cze 2011, o 13:07

Re: Czy George R.R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Asiek » 30 wrz 2016, o 20:41

Tak nieśmiało zapytam, czy jest szansa na ciąg dalszy? ;)

WielkiMou
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 kwie 2015, o 14:20

Re: Czy George R.R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: WielkiMou » 30 wrz 2016, o 21:47

Ciąg dalszy będzie i jesteśmy w trakcie tłumaczenia. Mieliśmy problem w trakcie wakacji, bo każdy z nas chciał trochę odpocząć, doszły do tego wyjazdy i okazało się, że do końca sierpnia nie zrobiliśmy chyba nic. Minął kolejny miesiąc, który już ciężko wytłumaczyć, ale trochę pracy już za nami i sądzę, że za tydzień, może dwa powinno się udać. Wszystko zależy od tego ile czasu znajdziemy, bo ostatnio też z tym trochę ciężko.

Wiem, że obiecywaliśmy ciąg dalszy dużo wcześniej, ale przeceniliśmy swoje możliwości. Mogę tylko przeprosić i obiecać, że kolejnej kilkumiesięcznej przerwy nie będzie.
Obrazek

Asiek
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 cze 2011, o 13:07

Re: Czy George R.R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: Asiek » 1 paź 2016, o 00:01

absolutnie to nie miał być wyrzut! Nie przepraszajcie panowie, bo jeśli już ktoś miałby przepraszać to niżej podpisana za namolność swą, ale naprawdę podoba mi się tematyka tych esejów i chętnie przeczytałabym ciąg dalszy. I pewnie nie jestem w tym odosobniona ;)

WielkiMou
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 kwie 2015, o 14:20

Re: Czy George R.R. Martin pisze współczesną mitologię? - wstęp do Mitycznej Astronomii Ognia i Lodu.

Postautor: WielkiMou » 7 paź 2016, o 16:16

To dla mnie nie był wyrzut, niemniej opóźnienie jest duże więc uznałem, że powinienem przeprosić ;) Zwłaszcza jeśli ktoś czekał na ciąg dalszy. Teraz chyba pora iść śladami George'a w brak przewidywanych terminów po tym jak ukończymy drugą część, choć takich opóźnień jak on nie przewidujemy :mrgreen:
Obrazek

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Wróć do „Bieżąca Dyskusja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość