Aegon Zdobywca - dobry król?

Dział specjalny na dyskusje o wąktach PLiOwych poza PLiO.

Moderator: Nocna Straż

davidarcher
Poziom 1
Rejestracja: 8 maja 2014, o 14:32

Aegon Zdobywca - dobry król?

Postautor: davidarcher » 8 maja 2014, o 20:08

Długo zastanawiałem się nad tematem pierwszego postu na forum. W końcu zdecydowałem się napisać o nurtującej mnie kwestii z historii Westeros. Jakim władcą okazał się być Aegon Targaryen Pierwszy zwany Zdobywcą?

Podbój Siedmiu Królestw dokonany przez Aegona i jego dwie siostry, Rhaenys i Visenyę to od początku sagi temat obecny, ale niejako ignorowany, a na pewno rzadko wspominany przez postaci sagi. Ot było, minęło. Smoków już nie ma.

Tymczasem bohaterowie zbytnio nie zastanawiają się nad konsekwencjami życia w świecie zaprojektowanym przez Aegona. Nie do końca uświadamiają sobie jak wiele zdarzeń mogło inaczej się potoczyć, gdyby Zdobywca dociągnął swoje dzieło do końca.

Pokrótce tylko wspomnę najważniejsze fakty z podboju. Gdzieniegdzie mogą być nieścisłości, za które z góry przepraszam.

1) Aegon Targaryen ze swojej twierdzy Dragonstone ogłasza się królem Westeros i żąda hołdów od poszczególnych władców. Niektórzy proponują mu sojusz. Większość nie reaguje na list zarozumiałego watażki z małej wyspy.

2) Aegon ląduje w zatoce Czarnego Nurtu, gdzie później powstanie stolica. Szybko podporządkowuje sobie okoliczne wsie i twierdze, cały czas werbując ludzi do swojej niewielkiej armii (ok 3000 zbrojnych).

3) Orys Baratheon, przyjaciel i przyrodni brat Aegona, podbija ziemie Przylądka Burzy, zabija władcę, przejmuje jego herb, zawołanie, zamek. Za żonę bierze jego córkę.

4) Wykorzystując swojego smoka Baleriona, Aegon pali zamek Harrenhall, wzniecając bunt mieszkańców Dorzecza przeciw swoim władcom z Żelaznych Wysp. Po śmierci lub ucieczce większości z nich, Aegon przyjmuje od Dorzecza hołd. Na swoich namiestników wyznacza ród Tully z Riverrun. Żelazne Wyspy kapitulują, na namiestników Aegon wyznacza ród Greyjoy.

5) Mały król Doliny Arrynów (a tak naprawdę jego matka-regentka) poddaje się Aegonowi, w zamian za przejażdżkę na smoku. Arrynowie zostają namiestnikami Doliny.

6) Królowie Mern Gardener i Loren Lannister zwołują armie by poskromić valyriańskiego zarozumialca. Na polu ognia po raz pierwszy i jedyny, Aegon wypuszcza wszystkie trzy smoki. Mern Gardener i jego synowie giną. Loren Lannister cudem uchodzi z życiem i kapituluje przed Aegonem. W zamian zostaje dziedzicznym namiestnikiem Ziem Zachodu.

7) Ród Tyrellów, zarządców dynastii Gardener a zarazem ich dalekich krewnych kapituluje w imieniu Wysogrodu i królestwa Reach. W zamian Aegon wyznacza ich na namiestników tych najbardziej żyznych i najgęściej zaludnionych ziem Westeros. Pomija przy tym, zupełnie świadomie, kilka rodzin, mających lepsze prawa do władzy na tych ziemiach.

8) Torrhen Stark, król Północy, widząc jak wielką armię zgromadził Aegon, kapituluje przed nim bez walki, by oszczędzić swojemu ludowi cierpień. Rozumie jak wielką przewagę mają najeźdźcy. Aegon łaskawie mianuje go namiestnikiem Północy.

9) Jedynie Dorne stawia opór Targaryenom. Taktyka wojny partyzanckiej jest skuteczna, niweluje przewagę jaką dają smoki. Ostatecznie Dorne uzna władzę dynastii Targaryen prawie dwieście lat póżniej, pokojowo.

10) Wielki Septon uznaje Aegona za króla Westeros, by uniknąć zniszczenia Starego Miasta w Reach – siedziby Wiary i Cytadeli. W zamian Aegon przyjmuje wiarę Siedmiu i czyni ją oficjalną religią monarchii, bez uznania jej wszelako za jedyną dopuszczalną wiarę w Westeros, na co być może liczył Wielki Septon. Od tej pory przy koronacji każdego z władców obecność septona i namaszczenie jest wręcz wymagane i oczekiwane przez lud Westeros.

11) Aegon wykuwa ze zdobytych na wrogach mieczy, rzecz jasna nie valyriańskich, ogromną i brzydką konstrukcję zwaną Żelaznym Tronem – to nowy symbol władzy Domu Targaryen.

Aegon panuje trzydzieści siedem lat, o dziwo są to rządy spokojne. Dopiero następne lata przyniosą prawdziwe kłopoty.

Aegon Targaryen ma oczywiście swój pierwowzór w rzeczywistości: Wilhelma Bastarda, księcia Normandii który wywalczył pod Hastings koronę Anglii i zasiadł na tronie jako Wilhelm Pierwszy. Na tym jednak podobieństwa się kończą. Wilhelm spędził większość swojego panowania na tłumieniu buntów i rugowaniu nieposłusznych możnowładców z ich ziemi, gdzie osadzał własnych rycerzy normandzkich. Aegon przeprowadził swój podbój bez nadmiernych okrucieństw wobec zwykłych ludzi, znanych nam dobrze z opisów Wojny Pięciu Królów, ale pozostawił „na stołkach” niemal całą szlachtę Westeros, zadowalając się przysięgami lojalności.

Na co liczył? Na wieczną wierność?

A może na wieczną władzę nad smokami, jako narzędziem przymusu?

Zwróćcie uwagę proszę na następujące fakty:

1) Wilhelm tytułował się królem Anglii. Jedynym i niekwestionowanym. Tymczasem tytulatura władców Westeros, przyjęta przez Aegona, zamiast umacniać jedność i niepodzielność władzy, podkreślała regionalne i etniczne różnice w państwie. Król Andalów, Rhoynarów i Pierwszych Ludzi, Pan Siedmiu Królestw etc.

2) Aegon nie pomyślał o tym by ustanowić własnych urzędników, jak to zrobił Karol Wielki, by patrzyli tym namiestnikom na ręce. Nie stworzył prawie żadnej biurokracji, która mogła scementować nowe państwo w wymarzoną jedność. Żadnych królewskich sędziów, szeryfów, nadzorców itp. O polityce skarbowej nie wspomnę. Królowie własnych źródeł dochodu mieli niewiele.

3) Aegon przyjął wiarę w Siedmiu, ale nie zrezygnował z praktyki poligamii i kazirodztwa, na które poddani patrzyli niechętnie. Dopiero Baelor Błogosławiony przeniósł siedzibę wiary ze Starego Miasta do Królewskiej Przystani i mocniej związał dynastię z kościołem, ale poza tym okazał się być władcą nieudolnym, by nie rzec głupim.

4) Zamiast oddać jak najwięcej ziem swoim rycerzom z Dragonstone, weteranom wojny by stworzyć podporę dla władzy w terenie, Aegon zadowolił się zdobyczami na Ziemiach Korony, wokół stolicy, oraz na Przylądku Burzy. Oktawian August osiedlał swoich weteranów na najlepszych ziemiach w Italii. W przyszłości stali się podporą dynastii julijsko-klaudyjskiej.

5) Wilhelm pokrył Anglię siecią zamków strażniczych by pilnować lojalności możnych, nie ma śladu dowodu na to że Aegon zbudował cokolwiek oprócz stolicy.

6) I wreszcie, co moim zdaniem jest najistotniejsze, ani Aegon, ani żaden król Westeros (z wyjątkiem Joffreya - o zgrozo) nie pomyślał o stworzeniu własnej armii, złożonej z oddanych tylko sobie ludzi, by stanowili podporę dla władzy. Gdy zabrakło smoków, wszystko szło jeszcze siłą rozpędu, przez jakiś czas, a potem, wiadomo…..

Wziąwszy to wszystko pod uwagę, trudno mi pogodzić wizję Aegona z jego słynnym Malowanym Stołem z Dragonstone i hasłami jeden kraj, jeden król. W istocie zostało Siedem Królestw, a właściwie dziewięć autonomicznych regionów, w którym każdy władca robił co chciał. Taki model polityczny wymagał nie lada talentów administracyjnych. Niestety większość władców z dynastii Targaryenów nie wyróżniała się niczym szczególnym, co najwyżej mieli utalentowanych Namiestników.

Aegon z rodu Targaryenów Pierwszy Tego Imienia, miał piękną wizję, ale chyba zabrakło mu sił, lub zdecydowania by ją urzeczywistnić. Trudno odgadnąć czym zaprzątał swój umysł. Jego następcy nie wprowadzili żadnych zmian by umocnić władzę Żelaznego Tronu.

Aż dziw że to tak długo przetrwało.

Czekam na wasze komentarze
Ostatnio zmieniony 8 maja 2014, o 23:51 przez davidarcher, łącznie zmieniany 1 raz.

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


Robin Blackett
Duch
Awatar użytkownika
Rejestracja: 11 cze 2013, o 05:55

Postautor: Robin Blackett » 8 maja 2014, o 20:33

Odniosę się tylko krótko do tego, bo mam mało czasu.
Jego następcy nie wprowadzili żadnych zmian by umocnić władzę Żelaznego Tronu.


Zapomniałeś o Maegorze I Okrutnym, który zrobił rzecz bardzo ważną i wyraźnie wzmacniającą władzę królewską: złamał Wiarę Wojującą, podporządkowując ją swojej władzy. Prawa Maegora zakazały istnienia "zbrojnego ramienia" Wielkiego Septona. Stało się to zaraz po śmierci Aegona I, kiedy Wiara rozpoczęła rebelię przeciw Aenysowi, następcy tronu, jako zrodzonemu z kazirodztwa. Maegor załatwił sprawę za brata, i zrobił to bardzo skutecznie - widać, kto był ulubioną postacią historyczną Tywina Lannistera. ;) To bardzo umocniło władzę króla.
Zły? - być może. Dobry? - a czemu?                                                             Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
Nie tak wiele znów pychy we mnie.                                                            A i świętym żyć będzie przyjemniej!
Jacek Kaczmarski, Warchoł, 14.1.1993

davidarcher
Poziom 1
Rejestracja: 8 maja 2014, o 14:32

Postautor: davidarcher » 9 maja 2014, o 00:10

Drogi Robinie

Dziękuję za cenną uwagę, ale nie mogę się z tobą do końca zgodzić. Maegor Okrutny zniszczył dość brutalnie Wiarę Wojującą, zgoda. Ale to nie znaczy że umocnił władzę Żelaznego Tronu. Jego reakcja, była od początku tylko właśnie reakcją na zagrożenie ad hoc, wynikającą z potrzeby chwili.

Władza wykonawcza z definicji nie jest umacniana przez reagowanie na zagrożenia, tylko przez tworzenie i wykorzystywanie narzędzi za pomocą których się ją sprawuje. Maegor nie stworzył nowych narzędzi by zniszczyć swoich wrogów, tylko wykorzystywał istniejące, dostępne dla wszystkich, czyli łowców nagród - po prostu płacił za głowę każdego zabitego Wiernego.

Zgadzam się, że umocnił swoją pozycję jako króla, ale nie wzmocnił władzy królewskiej jako takiej. Rzeczywiście zostało koronie mniej wrogów, ale zostali ci najsilniejsi - Namiestnicy poszczególnych ziem, którzy ciągle mogli zwołać swoje chorągwie i zbuntować się.

Do Wiary wojującej dołączało pospólstwo i drudzy, trzeci synowie szlachty bez szans na dziedzicznie włości, oraz bandy wędrownych rycerzy. Strata tych ludzi była do przebolenia dla decydentów w Westeros.

Po Maegorze została Czerwona Twierdza i podła reputacja, która wcale nie pomogła jego następcom w sprawowaniu rządów. Nie w tym rzecz...

Przedrzeźniacz
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 kwie 2014, o 16:39

Postautor: Przedrzeźniacz » 9 maja 2014, o 00:31

Tak jak się na to wszystko ładnie rozpisane patrzy, to aż dziw że tego wszystkiego przy pierwszej, lepszej okazji nie trafił szlag. :razz: Ok. przez kilka lat był względny spokój - królestwa musiały uzupełnić straty, pewnie jeszcze zima doszła, ale wierzyć mi się nie chce, że przez te trzydzieści parę lat zbuntowane rody nie podniosły kilku powstań przeciw uzurpatorowi (dobra smoki to dosyć sugestywne wytłumaczenie, ale skoro Dorne się udało... ;-) ). Tym bardziej że przez następne kilka lat będzie rządził słabowity synalek Aegona Aenys (to imię ZAWSZE wzbudza we mnie dziwne skojarzenia :smile: ), który zalicza się do pocztu najgorszych władców wśród Targaryenów (owszem miał Maegora za namiestnika, ale o czymś to jego wczesne zejście musi świadczyć) i dopóki Maegor nie przejmie w pełni tego całego bajzlu, nowo powstała władza królewska jest dosyć osłabiona - dopiero później trafi się kilku solidnych królów
Również się zastanawiam, dlaczego parę królestw nie skorzystało wcześniej z rebelii Blackfyrów, żeby dokonać secesji. 7 Królestw jak sama nazwa wskazuje nigdy nie były państwem jednolitym i trudno mi uwierzyć, że po zaledwie dwóch wiekach istnienia państwa, regiony o kilku tysiącletniej historii bez szemrania znosiły nową władzę :razz:

paragraf225
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 maja 2014, o 10:27

Postautor: paragraf225 » 9 maja 2014, o 09:07

Sposób podboju Westeros przez Aegona bardziej przypomina mi schemat zrealizowany przez Czyngis-Hana, niż Wilhelma zdobywcę. Jeśli dobrze kojarzę, to podejście Mongołów było właśnie takie - podbić, ustanowić nowego zarzadcę w swoim imienu, po czym jedziemy dalej, a podatki spływają. ;)
Co zresztą potwierdza fakt, że ta cała układanka przetrwała tylko 300 lat. Tak naprawdę to bardzo krótko.

Poza tym, także moim zdaniem władze Targaryen'ów opierały się na smokach, którym Westerosi nie byli w stanie nic przeciwstawić. Ludzie z północy pewnie pluli sobie brodę z powodu wojny z Nocnym Królem i Innymi. ;)

I zakładając, że władcy i ludność 7 królestw byli przywiązani do swojej tradycji i niezależności (a pewnie tak było), to podejrzane jest, że nie poszli za przykładem Dorne (zwłaszcza Północ i Dolina) i nie próbowali partyzanki. Nie od razu, ale już post factum, gdy widzieli, że ich taktyka przynosi dobre rezultaty.

Ale odpowiadając na pytanie z tematu - Aegon był dobrym królem dla poddanych, ale złym dla zachowania trwałości państwa. Poza tym, trochę ten jego podbój wyglądał jak zmieszanie pustej rządzy tytularnej władzy i nudów na Smoczym Kamieniu. Chociaż będąc odseparowanym od świata z dwiema (podobno) pięknymi siostro-żonami nie wiem, co mu w tym układzie przeszkadzało....
Chroń tę leszczynę, co wciąż od nowa - Prostuje się zajadła,
Trzeba by cały las wykarczować - Żeby padła..
RPA @sun & Wina Starków @rootbeer Obrazek
They see me hikin'. They hatin'.

AlojzyFrak
Poziom 4
Rejestracja: 26 lip 2013, o 16:52

Postautor: AlojzyFrak » 9 maja 2014, o 19:27

Przedrzeźniacz pisze:Tak jak się na to wszystko ładnie rozpisane patrzy, to aż dziw że tego wszystkiego przy pierwszej, lepszej okazji nie trafił szlag. :razz: Ok. przez kilka lat był względny spokój - królestwa musiały uzupełnić straty, pewnie jeszcze zima doszła, ale wierzyć mi się nie chce, że przez te trzydzieści parę lat zbuntowane rody nie podniosły kilku powstań przeciw uzurpatorowi (dobra smoki to dosyć sugestywne wytłumaczenie, ale skoro Dorne się udało... ;-) ).


Powstania wybuchają w cyklu 20-30 letnim- kiedy to dorastają synowie pokonanych ojców i wydaje im się, że zwycięstwo przyjdzie im bez trudu. :)

Wystarczy popatrzeć na naszą własną historię.

Przedrzeźniacz
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 kwie 2014, o 16:39

Postautor: Przedrzeźniacz » 9 maja 2014, o 23:07

AlojzyFrak to by tak w sumie to pokolenie wypadało gdzieś pod koniec rządów Aegona i Aenysa, no może wczesny Maegor by się załapał ;-) Nie twierdzę wcale, że musiałoby od razu dojść do wielkiego powstania, ale kilka zrywów w ciągu tych prawie trzystu lat co bardziej nieposłusznych lordów brzmiało by dosyć wiarygodnie.

Z tego co wiemy to w czasie rządów Targów było wbrew pozorom dosyć spokojnie - sam podbój, potem taniec smoków, rebelia Blackfyrów i wojna dziewięciogroszowych królów, która w sumie jest jej przedłużeniem -dopóki Robertowi księciunio idealny nie sprzątnął narzeczonej sprzed ołtarza, wszystkie wojny domowe domowe kręciły się tylko i wyłącznie wokół Targaryenów i tego, kto posadzi tyłek na żelaznym stołku. Nie pamiętam żadnej wzmianki o tym, że jakiś zdegradowany wielki lord wzniecił bunt przeciw smokom (potomkowie Gardenerów pasowali by jak ulał), albo któreś z regionów próbowało secesji - mamy tylko krwawą próbę przyłączenia Dorne przez młodego smoka, które i tak koniec końców zakończono pokojowo poprzez małżeństwo.

Nasza historia świetnie pokazuje że w imię walki o niepodległość, w nieco ponad 100 lat można wywołać kilka naprawdę dużych powstań (Kościuszkowskie, Listopadowe, Rabacja Galicyjska i Styczniowe), a nie zapominajmy, że podbite królestwa miały za sobą nie setki, a tysiące lat historii ;-)

Trochę mnie kłuje ta pasywność wielkich lordów wobec smoczych władców, zwłaszcza gdy tych smoczków już nie ma, no ale chyba w październiku wychodzi Świat Lodu i Ognia, to może @xmass3 zdradzi nam coś więcej o Westeros z czasów Targaryenów

Bzhydack
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 lip 2013, o 17:07

Postautor: Bzhydack » 9 maja 2014, o 23:28

Chyba trochę przeceniacie państwowość wcześniejszych królestw.
Najwyższą wartością nie było państwo, królestwo, ale ród.
Tak właściwie, to nawet tych królestw nie było siedem, np, w Dorzeczu przed podbojem Żelaznych tych królestw było całkiem sporo. Poza tym Targaryenowie zastosowali bardzo starą zasadę "Dziel i rządź" - zauważcie, że w każdym Królestwie był drugi co do wielkości ród, który chciał zająć pozycję pierwszego. W ten sposób każda próba wzniecenia powstania przeciw królowi skutkowałaby reakcją tego rodu, który chciał zająć miejsce pierwszego. Możni królestw po prostu sami się hamowali, gdyż jak wiadomo ród jest najważniejszy.
STANNIS VINCIT, STANNIS REGNAT, STANNIS, STANNIS IMPERAT!!! AJPK! Obrazek KRWI @snow Obrazek

best_from_the_best
Poziom 1
Rejestracja: 8 maja 2014, o 01:35

Postautor: best_from_the_best » 10 maja 2014, o 02:45

Moja nauczycielka od historii mawiała że komunizm to miał być piękny, wręcz utopijny system. Niestety, ponownie zawiedli ludzie.

Bądź co bądź Jajo1 chciał ograniczyć rozlew krwi podczas podboju do minimum. Z Twojego posta wyczytałem również że nie starał się zbytnio uprzykrzać życia rodom Westeros. Może podobny system sprawdzał się w Valyrii (pomijając szczegół zagłady), bądź też znając jej historie starał się wyciągnąć odpowiednie wnioski.

Jeżeli zamiarem Aegona było stworzenie kraju w którym poszczególne regiony, pomimo różnic geograficznych, religijnych etc. współpracowałyby dla wspólnych korzyści,na równej stopie, to albo nie trafił na podatny grunt, albo nie w ten okres, albo smoczki za krótko pożyły.
A tak ogólnie to miło się czytało:D
More than cleverness we need kindnes.

dexter
Poziom 3
Rejestracja: 9 cze 2012, o 00:36

Postautor: dexter » 10 maja 2014, o 09:23

Ja natomiast uważam Aegona I (na tyle na ile oczywiście możemy wnioskować z dostępnych nam treści) za bardzo dobrego władce. Wprawdzie nie skorzystał z okazji podbicia Essos wraz z Volantis ale jak przyszła 2 okazja do podboju, tym razem Westeros, to z niej skorzystał. I to na własnych warunkach nie jako czyjś sojusznik czy towarzysz. Odważył się ruszyć ze swojej wyspy, zaryzykować i dopiął swego. Należy mu się za to co najmniej szacunek. System jaki stworzył był skrojony do warunków i atutów jakie miał w tamtym momencie. Po co miał zastępować swoimi ludźmi miejscowe elity? Było ich za mało a poza tym to tylko by zaogniło sytuacje i bunty gwarantowane. Oparł się na zasadzie którą Bzhydack bardzo fajnie opisał 2 posty wyżej a ponad to miał smoki. Broń nie zwyciężoną która siała postrach u każdego wroga. Tworząc taki obraz nowego królestwa nie mógł wiedzieć że smoki wyginą a jego następcom nie uda się zreformować królestwa. To nie jego wina że kolejni tardzy popełniali błędy!!! Ponadto potrafił się też asymilować, przyjął wiare w siedmiu - o estymie jaką był darzony niech świadczy to ze powstanie Wiary wybuchło dopiero po jego śmierci, był wyrozumiały dla poddanych (oszczędził tych co oddali mu hołd i nie walczyli), potrafił zrezygnować z podboju Dorne widząc jak ciężkie i kosztowne by to było. Po podboju czas spędzał na ugruntowaniu swojej władzy, budowie stolicy. Stworzył kingsguard (według mnie jest to fajne narzędzie do zapewniania sobie lojalności rodów, zastanawiająco mało wykorzystywane). Naprawdę ja widzę sporo jego plusów. Powtórzę jeszcze raz nie obarczajcie go przewinieniami jego potomków!!! No chyba że jego winą jest to że nie był jasnowidzem;)

Przedrzeźniacz
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 kwie 2014, o 16:39

Postautor: Przedrzeźniacz » 10 maja 2014, o 12:35

dexter, trzeba przyznać że łeb na karku to Aegon miał, żeby w kilka lat podbić i podporządkować sobie prawie cały kontynent, ale nie jest zagadką to, że bez smoków nie miałby on najmniejszych szans. Siedmiu przyjął tylko dlatego żeby nie robić sobie kolejnego, silnego wroga w postaci Wiary Wojującej, zaś musiałby być kompletnym durniem, żeby próbować na siłę podbić Dorne, skoro wcześniej kosztowało go to smoka i wielu ludzi (nie wspominając o niechętnych mu pokonanych lordach, którzy prędzej przeszliby na stronę dornijczyków, niż walczyli do końca po stronie uzurpatora).

Owszem okazał się zręcznym politykiem, choć wątpię że pokonani królowie skakali z radości, kiedy zdegradował ich do miana lordów, zmieniło się też kilka rodzin panujących na posłuszniejsze - Baratheonów, Tullych i Tyrellów. Co do stolicy, to gdzieś ją musiał założyć (Dragonstone się zbytnio nie nadaje), zaś utworzenie GK rozumie się samo przez się - jedynym przypadkiem kiedy wykorzystano ją do celów politycznych, było pozbawienie dziedzica lorda Tywina przez szalonego Aerysa, więc z pewnością był to w zamyśle po prostu elitarny zakon chroniący króla, a nie użyteczne narzędzie trzymające wielkich lordów w ryzach ;-)

dexter
Poziom 3
Rejestracja: 9 cze 2012, o 00:36

Postautor: dexter » 10 maja 2014, o 17:16

Czyli czytając Twojego posta Przedrzeźniaczu wysnuwam wniosek że się ze mną zgadasz apropo oceny Aegona:) Wykorzystał wszystkie swoje atuty, uniknął błędów a to naprawdę nie jest takie proste.

Co to Kingsguard to przychodzą mi jeszcze jeden przypadek politycznego wykorzystania tej funkcji gdzie Lewyn Martell poszedł 'pilnować' Elie.

AlojzyFrak
Poziom 4
Rejestracja: 26 lip 2013, o 16:52

Postautor: AlojzyFrak » 10 maja 2014, o 17:19

Przedrzeźniacz pisze:AlojzyFrak to by tak w sumie to pokolenie wypadało gdzieś pod koniec rządów Aegona i Aenysa, no może wczesny Maegor by się załapał ;-) Nie twierdzę wcale, że musiałoby od razu dojść do wielkiego powstania, ale kilka zrywów w ciągu tych prawie trzystu lat co bardziej nieposłusznych lordów brzmiało by dosyć wiarygodnie.

Z tego co wiemy to w czasie rządów Targów było wbrew pozorom dosyć spokojnie - sam podbój, potem taniec smoków, rebelia Blackfyrów i wojna dziewięciogroszowych królów, która w sumie jest jej przedłużeniem -dopóki Robertowi księciunio idealny nie sprzątnął narzeczonej sprzed ołtarza, wszystkie wojny domowe domowe kręciły się tylko i wyłącznie wokół Targaryenów i tego, kto posadzi tyłek na żelaznym stołku. Nie pamiętam żadnej wzmianki o tym, że jakiś zdegradowany wielki lord wzniecił bunt przeciw smokom (potomkowie Gardenerów pasowali by jak ulał), albo któreś z regionów próbowało secesji - mamy tylko krwawą próbę przyłączenia Dorne przez młodego smoka, które i tak koniec końców zakończono pokojowo poprzez małżeństwo.

Nasza historia świetnie pokazuje że w imię walki o niepodległość, w nieco ponad 100 lat można wywołać kilka naprawdę dużych powstań (Kościuszkowskie, Listopadowe, Rabacja Galicyjska i Styczniowe), a nie zapominajmy, że podbite królestwa miały za sobą nie setki, a tysiące lat historii ;-)


Bo w całej dyskusji popełniliśmy jeden błąd, każąc mieszkańcom Westeros myśleć w sposób właściwy dla mieszkańców państw nowoczesnych. :)

System państw feudalnych nie miał wiele wspólnego z systemem państw narodowych. To, co dla nas jest oczywiste- czyli przynależność do narodu, własny język urzędowy, własna flaga i własna religia, dla człowieka średniowiecza byłoby sporą abstrakcją. Jego obchodziło tylko, komu musi płacić daninę. Chłop czy dzierżawca nie buntował się z powodów narodowych, bo świadomość narodowa wśród szlachty pojawiała się dopiero w XV wieku, a wśród chłopów nieraz na początku wieku XX. Powstania miały tło ekonomiczne (gdy wzrastały obciążenia podatkowe) lub religijne (gdy popularność zdobywała religia zwalczana przez władcę).

Podbój Westeros był zrealizowany dość sprytnie. Nie łączył się z pogorszeniem poziomu życia, podniesieniem podatków czy też narzuceniem jedynie słusznej religii. Ba, nawet dotychczasowi władcy pozostali w większości w swoich zamkach, a stosunki lenne pozostały niezmienione. Po prostu, nad siedmioma królestwami pojawiła się władza zwierzchnia. Dla przeciętnego drobnego lorda, nie mówiąc o chłopie, nie zmieniło się nic.

Więc po cóż się było buntować?

Powstanie wybuchło po wielu latach- gdy władzę objął król nie tylko marny, ale też nieobliczalny. Żaden z lordów nie czuł się bezpiecznie, więc gdy trafili się śmiałkowie pragnący zmiany władcy, zyskali duże poparcie. A gdy wygrali pierwsze ważne bitwy, to króla zaczęli opuszczać sojusznicy- jeden po drugim. I całe królestwo rozpadło się jak domek z kart. Co ciekawe, siły dążące do jedności Westeros są silne jeszcze w czasie PLiO, kiedy to, oprócz Północy (wraz ze sprzymierzonym Dorzeczem) oraz Wysp Zelaznych, nikt nie dąży do secesji. Mamy sytuację z czasów polskiego rozbicia dzielnicowego, kiedy to skłócone księstwa walczyły o tron w Krakowie, zawierając doraźne sojusze, ale odrzucając pełną secesję. :)

Przedrzeźniacz
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 kwie 2014, o 16:39

Postautor: Przedrzeźniacz » 10 maja 2014, o 18:16

Jeśli już mówimy o Lewynie Martellu, to możemy jeszcze podciągnąć pod to Lorasa i Margaery, choć w obu wypadkach inicjatywa wyszła od strony lordów :smile:

Zgodzę się, że prostaczkowie, czy pomniejsze paniątka nie miały zbytnio powodów do buntowania się, ale co ambitniejsi potomkowie dawnych królów mogliby już coś tam po kryjomu knuć ;-) Mnie też to ciekawi, dlaczego po odsunięciu dynastii Targaryenów od władzy, nie wrócono do dawnego porządku, tylko wybrano nowego króla. Tylko Żelazka próbowały się odłączyć, a wiadomo czym się to skończyło.

best_from_the_best
Poziom 1
Rejestracja: 8 maja 2014, o 01:35

Postautor: best_from_the_best » 10 maja 2014, o 22:07

Wydaje mi się że odpowiedzią na Twoje pytanie może być osoba Roberta. Był on wychowankiem lorda Orlego Gniazda, najlepszym przyjacielem lorda Winterfell, Riverrun również było do niego przyjaźnie nastawione, a ożenek z Cersei zjednał mu Castely Rock.Dowodem na to może być fakt ze po jego śmierci wszystko szlag trafił. Obstawiam że gdyby na tronie cztery litery chciał posadzić np. Tywin, to sytuacja mogłaby nie wyglądać już tak różowo.
More than cleverness we need kindnes.

AlojzyFrak
Poziom 4
Rejestracja: 26 lip 2013, o 16:52

Postautor: AlojzyFrak » 11 maja 2014, o 19:09

best_from_the_best pisze:Wydaje mi się że odpowiedzią na Twoje pytanie może być osoba Roberta. Był on wychowankiem lorda Orlego Gniazda, najlepszym przyjacielem lorda Winterfell, Riverrun również było do niego przyjaźnie nastawione, a ożenek z Cersei zjednał mu Castely Rock.Dowodem na to może być fakt ze po jego śmierci wszystko szlag trafił. Obstawiam że gdyby na tronie cztery litery chciał posadzić np. Tywin, to sytuacja mogłaby nie wyglądać już tak różowo.


Zgadza się. Robert miał w swoim ręku nie tylko swoje ziemie. Jon Arryn zapewnił mu Dolinę, Ned Stark- Północ i Dorzecze, a małżeństwo dało mu poparcie Lannisterów. Pozostał Wysogród i Dorne. :)

Królestwo Roberta opierało się na złocie Lannisterów i armii Starków. Gdy Król zginął, a Ned i Tywin rzucili się sobie do gardeł- królestwo zaczęło się rozpadać.

davidarcher
Poziom 1
Rejestracja: 8 maja 2014, o 14:32

Postautor: davidarcher » 11 maja 2014, o 20:47

Hmm, widzę że wszyscy na wyprzódki dokonują analizy polityki wewnętrznej Westeros. Serdeczne dzięki za wasze wypowiedzi, niemniej jednak chciałbym poznać jednoznaczne opinie na temat Aegona Zdobywcy.

Jakim był władcą? Niszczycielem starego porządku? Twórcą nowego ładu stuleci.

Jakim był politykiem, sądząc po jego dokonaniach i, co najważniejsze, zaniechaniach? Przewidującym, a może naiwnym?

AlojzyFrak
Poziom 4
Rejestracja: 26 lip 2013, o 16:52

Postautor: AlojzyFrak » 11 maja 2014, o 21:39

davidarcher pisze:Jakim był politykiem, sądząc po jego dokonaniach i, co najważniejsze, zaniechaniach? Przewidującym, a może naiwnym?


Rozsądnym :)

Polityka do zdolność osiągania celów przy posiadanych zasobach. Aegon własnych zasobów miał niewiele. 3000 zbrojnych i smoki. Jednocześnie miał zapewne świadomość, że bagnetami można podbić Wersteros, ale nie sposób na nich siedzieć.

Cała polityka Aegona opierała się na podporządkowaniu możnych. Jednocześnie starał się nie niszczyć infrastruktury i unikać eksterminacji ludności. Było to skuteczne i rozsądne- nawet posiadając smoki, nie był w stanie podporządkować sobie Westeros ogarniętego powszechnym powstaniem. Oczywiście mógłby je krwawo stłumić, ale na cóż mu byli martwi poddani i spalone miasta? Stąd też nie odważył się na rozdawanie majątków swoim stronnikom (bo musiałby je komuś zabrać), budowę zamków (bo byłyby symbolami podboju) oraz narzucenie jednej religii. Władza królów odtąd opierała się na kruchej równowadze sił między rodami, bez próby oparcia się na silnej armii centralnej. Okazało się to nieskuteczne dopiero, gdy rody rzuciły się sobie do gardeł, wcześniej system działał.

Dlaczego działał?
1. Żaden ród nie miał istotnej przewagi nad innymi, a jednocześnie każdy dzierżył pełnię władzy na swoim terytorium
2. Rody miały różne cele i interesy. Były na tyle skłócone i podzielone, że nie były w stanie porozumieć się w sprawie jednoczesnej secesji- król Westeros bez problemu mógł wygrywać jednych przeciw drugim i nie potrzebował do tego centralnej armii.
3. Koordynacja działań w świecie Westeros była żadna- nie istniał żaden skuteczny system przepływu informacji.

System zawalił się właściwie już w momencie buntu Roberta, kiedy to pod jednym berłem udało się połączyć Północ, Dorzecze, Dolinę i Krainy Burzy.

Super Inny
Poziom 2
Rejestracja: 18 cze 2015, o 22:33

Re: Aegon Zdobywca - dobry król?

Postautor: Super Inny » 21 cze 2015, o 23:23

Aegon Zdobywca był przeciętnie dobrym królem. Udało mu się opanować większość Wsteros, zbudować stolicę i zapoczątkować dynastię. Zaczynał jako władca mało znaczącej wyspy i zapewne nie miał dość sił, by wymieniać elity podbitych państewek. Nie rozumiem, dlaczego dawniejszych władców tytułuje się królami. W Europie bycie królem wynikało zarówno ze sprawowania władzy świeckiej nad danym terytorium, jak i niebezwarunkowego namaszczenia przez władzę duchowną. Tymczasem ŚLiO milczy o tym, by pomijając przypadek Wysp Żelaznych, kapłani mieli w ogóle coś wspólnego ze zdobywaniem tronów. Znana historia Westeros milczy o tym, by kult siedmiu wiązał się z jakąś teologią polityczną albo wewnętrznymi konfliktami na tle religijnym. Wiemy, że dochodziło do spięć bardziej na tle obyczajowym niż dogmatycznym między rodziną królewską a wiarą wojującą i tyle.

Wedle PLiO następca Aegona Aenys I musiał zmagać się zarówno z buntami, jak i konfliktem na tle matrymonialno-obyczajowym. Jego brat Maegor okazuje się jeszcze gorszym władcą, orkutnikiem idącym w zaparte i w końcu odsuniętym od władzy przez siostrzeńca.

Dobrym (i chyba najlepszym z rodu?) władcą wedle PLiO był jego następca Jaehaerys I, ustanowił m.in. jednolite prawa, zadał o udoskonalenie infrastruktury Królewskiej Przystani, stworzył rozbudowaną sieć dróg łączących ziemie królestwa, na wiele lat pogodził tron z ołtarzem.

Grozny
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 8 lis 2015, o 22:00

Re: Aegon Zdobywca - dobry król?

Postautor: Grozny » 8 lis 2015, o 23:51

Według mnie przy Aegonie pomijacie jedną bardzo ważną kwestię. Otóż od początku nie władał samodzielnie, co jest wielokrotnie wspominane choćby w ŚLiO. Był on raczej tym charyzmatycznym człowiekiem, który miał dostatecznie dużo mądrości, by nie polegać tylko na sobie, a zarazem nie oddawać wszystkiego np. Małej Radzie (jak Robert). Państwo za jego życia trzymało się nie tylko dzięki smokom, ale też Rhaenys, która w ciągu ledwie dziesięciu lat bycia królową wzniosłą swego męża-brata do rangi herosa/bohatera wśród pospólstwa, Visenyi, która stworzyła mu elitarną straż i bez której pewnie zginąłby w zamachu. Oprócz tego pewnie polegał na niej bardzo w sprawach militarnych, bo ona była walką o wiele bardziej zafascynowana niż jej brat. Miał też Orysa, na którym zawsze mógł polegać i który pewnie nie zostałby Namiestnikiem tylko przez przyjaźń, ale pewnie i przez kompetencje. Dodatkowo zawsze miał maestrów, którzy mu doradzali, szczególnie w sprawach lokalnych, gdyż na nich się nie znał.
Według mnie nie można więc powiedzieć, że Aegon sam w sobie był wielkim władcą. Za takiego przeszedł do historii Westeros. Był jednym z największych władców Siedmiu Królestw właśnie dlatego, że umiał korzystać z rad i przekazywać ciężar władzy zaufanym osobą. Jak widzimy później się to posypało, gdy zabrakło zaufanych osób :)
[align=center]W Grze o Tron czysta jest tylko krew...
[glow=red]"The Blood of Aegon the Dragon flows in her veins."
[/glow]
Obrazek[/align]

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Wróć do „Jajo i Dunk czyli co przed PLiO?”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość