R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

...czyli spisek i ukryta tożsamość! [spoiler alert]

Moderator: Nocna Straż

maciupka
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 paź 2014, o 18:16

R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: maciupka » 16 lut 2015, o 20:47

Zdaję sobie sprawę z tego, że temat ten w większej części będzie gdybologią, jednak fragmenty wiedzy na temat Lyanny Stark i Rhaegara Targaryena dostarczają więcej pytań niż odpowiedzi dlatego też warto było by się nad nimi nieco pochylić 8) .

"Haniebne porwanie", jak je określił Wielki Maester Pycelle pociągnęło za sobą szereg tragicznych wydarzeń, które ostatecznie doprowadziły do wybuchu Rebelii i obalenia dynastii Targarynów po niemal 300 latach panowania. Problem polega jednak na tym, że zdecydowana większość fanów twórczości Martina uważa, że Lyanna uciekła z Rhaegarem z własnej woli. No i tu zaczynają się pytania.

Co tak naprawdę wiemy o Lyannie Stark? Wiemy, że w czasie porwania miała 15/16 lat i jej dziki północny charaker znany był na równi z urodą(choć Maester Pycelle miał zdaje się na ten temat inne zdanie :P ). Wiemy też, że była kobietą oddaną swojej rodzinie i lojalną, mimo to nie w smak jej były zaręczny z Robertem, którego zamiłowanie do mocnych trunków i płodzenia dzieci na boku nie były w Westeros żadną tajemnicą.
Pierwsze spotkanie Lyanny i Rhaegara ma miejsce podczas turnieju w Harrenhal, gdzie Smoczy Rycerz zostaje czempionem i ku zgorszeniu i zaskoczeniu tłumu koronuje Lady Stark na królową miłości i piękna(pomimo, że na turnieju obecna jest również jego żona i matka dwójki jego dzieci...). Co ciekawe turniej jest też pierwszym od lat wydarzeniem, na którym osobiście pojawia się król Aerys- Obłąkany Król. Jeśli kto kolwiek w Westros wierzył jeszcze, że opowieści o obłędzie toczącym głowę monarchy są jedynie plotkami, przekonał się na własne oczy jak daleko posunięta była jego degradacja. Niedługo po tych wydarzeniach dochodzi do porwania Lyanny, lub jak podejrzewa wielu- jej opłakanej w skutkach ucieczki.
Jeśli Lyanna postanowiła uciec w Rhaegarem z własnej woli pojawia się szereg pytań i wątpliwości.
1. Dlaczego Lyanna sprzeciwiając się woli ojca uciekła bez słowa? Czy nie podejrzewała, jak bliscy zinterpretują jej zniknięcie i że będą szukać sprawiedliwości w KL? Widziała Aerysa na własne oczy, wiedziała, lub mogła się domyślać, jak daleko posunięty był jego obłęd.
2. Jak zareagowała na wieść o tragicznej śmierci ojca i brata? Czy umieszczenie jej w Wieży Radości miało odsunąć ją od informacji z zewnątrz i uniemożliwić jej ewentualną ucieczkę? W końcu Lyanna znana była z silnego charakteru, czy taka kobieta tkwiła by bezczynnie w złotej klatce z własnej woli wiedząc o śmierci bliskich i wymarszu brata na wojnę?
3. A może Ned znał siostrę mniej, niż mogło mu się wydawać? "Zdrada rodziny w imę miłości", uwięzienie i odcięcie od bliskich i prawdziwych informacji- czy historia Lyanny nie ma elementów wspólnych z losami Sansy przybywającej do Królewskiej Przystani? W końcu poza zamiłowaniem do jazdy konnej i zabawy bronią Lyanna kochała niebieskie róże i wzruszała się do łez słuchając romantycznych, smutnych pieśni Rhaegara...
I kim tak naprawdę był Rhaegar Targaryen? Romantycznym, niezrozumianym wizjonerem, który postawił losy królestwa na włosku w imię miłości, szaleńcem owładniętym realizacją pewnej przepowiedni, czy też cynikiem, który z wyrachowaniem wykorzystał Lyanne dla własnych celów i który nie zatroszczył się nawet o zapewnienie bezpieczeństwa swojej żonie i dzieciom?
Zapraszam do dyskusji :)
Ostatnio zmieniony 16 lut 2015, o 21:17 przez maciupka, łącznie zmieniany 1 raz.
" A wszystko to jest identycznie trwałe jak numer telefonu na pudelku zapałek... "

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


Maegi
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 3 kwie 2013, o 17:48

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Maegi » 16 lut 2015, o 21:12

Dla porządku przypnę kilka tematów z zasobów forum, które już nadgryzły z apetytem postawione w temacie znaki zapytania:

Księciunio Rhaegar - zbawca czy ofiara?
Bohaterowie przedakcji
Co Rhaegar wyczytał w księgach?
Kim jest moja matka? - Tajemnica narodzin Jona Snow
Teoria R+L=J w świetle Świata Lodu i Ognia
i to tylko w dwie minutki szukania. ^^

i jeszcze na tło - Turniej w Harrenhal oraz bonusowo Opowieść żabojadki. @lovecomp
Obrazek The dragons know. Do you?

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 17 lut 2015, o 08:44

Najwięcej na temat jest w Sekretach Neda Starka.

jak to mawiają, najciemniej pod latarnią ^^ - linkowanie dla wygody: Sekrety lorda Starka - Maegi
(yennefer ostrożnie z linijką!)


Edit: Sorki, myślałam, że link skoczył, robiłam to :-) na telefonie na szkoleniu :roll:
No i zapomniałam o jednolinijkowcach, więc rozwinę się :-)
w w/w temacie sporo było rozkmin na tematy poruszane przez maciupką, o tym jakie były ramy czasowe itd.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Luiza
Poziom 7
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 paź 2013, o 01:56

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Luiza » 17 lut 2015, o 14:49

A ja uważam, że temat maciupkiej łączy wiele spraw z porozrzucanych wcześniej po wszystkich wątkach i jako taki jest nowatorski. Nie uznaję za słuszne kierowanie jej do tych wyżej wymienionych, ponieważ jestem pewna, że zapoznała się z nimi zanim stworzyła nowy.

Poza tym o wszystkim w sadze rozmawialiśmy już setki razy, bo ostatni tom wyszedł tak dawno (stąd się przecież biorą wszelkie absuradalne hodorowo-targaryenowe tematy) i można było ewentualnie temat maciupkiej scalić z wyżej istniejącymi, o ile do któregoś pasuje ;) a jeśli nie pasuje, to oznacza, że zasługuje na osobny wątek.

Co do Twojego posta, maciupko, wypowiem się nieco później, jak z pracy wrócę:)
Obrazek Obrazek
Shameless SanSan shipper#teamSansa
Front Obrony Sansy #teamSandor

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 18 lut 2015, o 07:57

Zacznę od końca, tak pokrótce, bo właśnie system włączają i zaraz do roboty musze, niestety.
Kim był księciunio Regał??? :-) Chyba mojego stosunku do tego chodzącego ideału i wzoru wszelkich cnót przypominać nie trzeba. IMO był szalony, może nie tak jak ojciec, ale jak każdy niemal Targ miał pod sufitem trochę nierówno. I jak się na coś zafiksował to... się zafiksował. I wyszło co wyszło.
Wydaje mi się, że Lyanna nie miała swiadomości co się dzieje. Zamknięta na odludziu, pilnowana dzień i noc przez gwardzistów - nie miała raczej możliwości dowiadywania się o wydarzeniach w KP i w ogóle w Westeros. I chyba tak wolę to tak widzieć, niż np. ze dostawała od Regała kruki i o wszystkim wiedziała. Tylko co mogłaby zrobić jakby wiedziała o wojnie i chciała uciec? Zamknięta i pilnowana przez najlepszych z najlepszych???
W ogóle w tej sprawie jest tak dużo niewiadomych, że ciężko coś stwierdzić na pewno, albo choćby prawdopodobnie. Pewne jest tylko to, ze w wieży przesiedziała całą wojnę, a potem umarła.
Tak mi teraz przyszło do głowy, ze wyparcie u Roberta musiało być bardzo mocne, bo skoro Regał "porwał" Lyanne przed wybuchem wojny, zgwałcił i w ogóle skrzywdził, w wyniku czego zmarła. A zmarła już po wojnie, to coś strasznie długo umierała...
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Zellis » 18 lut 2015, o 08:45

yennefer pisze:Zamknięta na odludziu, pilnowana dzień i noc przez gwardzistów - nie miała raczej możliwości dowiadywania się o wydarzeniach w KP i w ogóle w Westeros. I chyba tak wolę to tak widzieć, niż np. ze dostawała od Regała kruki i o wszystkim wiedziała. Tylko co mogłaby zrobić jakby wiedziała o wojnie i chciała uciec? Zamknięta i pilnowana przez najlepszych z najlepszych???

Właśnie nie chce mi się też wierzyć, że Lyanna była taka nieświadoma i niezainteresowana. Ja myślę, że raczej miała świadomość co się dzieje, ale i tak było za późno, żeby mogła cokolwiek naprawić. Uciec? Była w ciąży :P Jakoś nie widzę ani możliwości (ze względu na ten fakt, a także to, co ty pisałaś), ani celowości - do kogo miała uciec z dzieckiem Regała? Wiem, że w ciąży była dopiero w ostatnich miesiącach, ale kto wie, może wcześniej wzięła z Regałem ślub? Tutaj jest tyle opcji, że aż głowa boli. I ogromna niewiadoma pod tytułem "Jakie były w ogóle jej motywacje?" - bo jeśli nie była trzymana siłą, musiała być wyjątkowo silnie zmotywowana, żeby przez całą rebelię nie robić nic.
yennefer pisze:Tak mi teraz przyszło do głowy, ze wyparcie u Roberta musiało być bardzo mocne, bo skoro Regał "porwał" Lyanne przed wybuchem wojny, zgwałcił i w ogóle skrzywdził, w wyniku czego zmarła. A zmarła już po wojnie, to coś strasznie długo umierała...

Hehe, no dokładnie, też o tym kiedyś myślałam. Albo sam się okłamywał, albo celowo nie dopytywał jak to naprawdę było :P
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

Alveaner
Poziom 11
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 sty 2008, o 15:54

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Alveaner » 18 lut 2015, o 10:19

Uciec? Była w ciąży :P Jakoś nie widzę ani możliwości (ze względu na ten fakt, a także to, co ty pisałaś), ani celowości - do kogo miała uciec z dzieckiem Regała? Wiem, że w ciąży była dopiero w ostatnich miesiącach, ale kto wie, może wcześniej wzięła z Regałem ślub? Tutaj jest tyle opcji, że aż głowa boli.

Ciąża to nie choroba, można się przemieszczać. Jakby bardzo chciała to by uciekła, tym bardziej jeśli miała taki 'charakterek' jak opisują. Najwyraźniej jakoś nie chciała.
A mogła uciec chociażby do Winterfell, odnoszę wrażenie, że rodzeństwo Starków się lubiło i wspierało, wątpię żeby Benjen ją wydał, albo odprawił z kwitkiem.

Kolejną dziwną kwestią są ci gwardziści pilnujący Lyanny. Co oni tam robili i dlaczego? Zresztą, nawet zakładając, że pilnowali jakiegoś Smoka, to dalej walka na śmierć i życie nie ma sensu. Co niby mógł zrobić Ned (uchodzący przecież za bardzo honorowego) temu hipotetycznemu dziecku i Lyannie? To nie był Góra, żeby niemowlaka zabijać, a siostra i tak umierała.
Oczywiście można założyć, że Rheaghar rzucił na odchodne coś w stylu 'nie wpuszczajcie nikogo', ale to dalej dla mnie bez sensu trochę.
Draco dormiens nunquam titillandus.

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Zellis » 18 lut 2015, o 10:43

Alveaner pisze:Ciąża to nie choroba, można się przemieszczać. Jakby bardzo chciała to by uciekła, tym bardziej jeśli miała taki 'charakterek' jak opisują. Najwyraźniej jakoś nie chciała.
A mogła uciec chociażby do Winterfell, odnoszę wrażenie, że rodzeństwo Starków się lubiło i wspierało, wątpię żeby Benjen ją wydał, albo odprawił z kwitkiem.

Nie rób ze mnie ciemnej zabobonnej baby xD, wiem, że ciąża to nie choroba. I chyba nie ma przeszkód, żeby przemieścić się z jednego końca kraju na drugi. Samochodem. Jazda konna i generalnie trudy podróży mogłyby tej ciąży zagrozić. Nie mówimy o spacerku z jednego zamku do drugiego, tylko ucieczce przez kraj ogarnięty wojną. Jakoś nie widzę tego bardzo różowo :P

Alveaner pisze:Zresztą, nawet zakładając, że pilnowali jakiegoś Smoka, to dalej walka na śmierć i życie nie ma sensu. Co niby mógł zrobić Ned (uchodzący przecież za bardzo honorowego) temu hipotetycznemu dziecku i Lyannie? To nie był Góra, żeby niemowlaka zabijać, a siostra i tak umierała.

Nie no, nie mogli radośnie założyć, że honorowy Ned nie skrzywdzi dziedzica Rhaegara (jeśli tam był). A jeśli nie Ned, to Robert. To akurat wydaje mi się jaśniejszą częścią tej historii ;)

edit: Pomyślałam, że może ciąża Lyanny była po prostu zagrożona i dlatego przez parę miesięcy leżała plackiem? To by tłumaczyło jej bierność, przynajmniej w pewnym okresie.
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 18 lut 2015, o 10:56

Alevaner, w innym temacie dużo o tym było i doszliśmy do dwóch wniosków:
a) Regal to zwykły egoist ;-) i rozkazał gwardzistom pilnowania dziewczyny bez względu na wszystko (gniew braci, gniew Roberta, gniew Aerysa - albo liczył, ze wróci i zabierze ją) Śmierć Regała nie zwolniła ich z wykonania rozkazu, choć powinni być wtedy przy Vicku jako następcy tronu (zakładając, że byli wierni Targom, nie nowemu królowi, a wygląda na to, że dalej Targowie byli dla nich królami)
b) opcja druga, czyli był ślub i dziecko i wiadomo, że wtedy to dziecko dziedziczy przed Vickiem, więc gwardziści pilnowali następcy tronu i dziedzica Targów

I tu też mi się to dziwne wydaje, wczoraj dumając nad tym przed snem ;-) pomyślałam sobie o Nedzie. Skoro Ned był w ToJ, rozmawiał z Lyanną przed jej smiercią, to musiał wiedzieć jak to jest z dzieckiem. Zakładając, że Jon to dziecko i prawowity następca Reaghera, to dziwne jest, ze tak lekko puścił Jona do "nocników". Następcę tronu! mimo wszystko, mimo niebezpieczeństwa jakie nad Jonem wisiało i obietnic - mógł mu zapewnić lepszy start. Catelyn i tak Jona nienawidziła, więc co Nedowi stało na przeszkodzie, by poprosić Roberta o zalegitymizowanie Jona, zapewnienia mu jakiegoś lokum, tytułu kasztelana itd. No nic mu nie stało na przeszkodzie, może z wyjątkiem uczuć Catelyn, ale te w perespektywie całej wiedzy o Jonie nie powinny być najważniejsze.
A tu Ned sobie oddycha z ulgą na wieść, że Jon Targaryen idzie do ns. Nie pierwszy i nie ostatni, ale nie taki zwykły bękart za jakiego świat go ma.
Potem Robert umiera, a Ned znów nie myśli o Jonie jako ew. królu tylko od razu widzi Staśka jako króla i następcę. Wiem, wiem, taka myśl w rozdziale Neda to kres tajemnicy, no ale może jakaś inna, a on tylko załował, że nie powiedział Jonowi o jego matce.
No i tu znow mamy kolejne albo-albo. Albo dziecko Lyanny to nie Jon, Jon to faktycznie dziecko Neda i pani X, albo Jon to dziecko Lyanny, ale nie Regała. Przewijała się kiedyś taka teoria, że Lyanna zwiała z kimś z otoczenia księciunia, a nie księciuniem. I księciunio ich chronił i krył tyłki, bo myśleli, że Starkowie i Baratheonowie nie upomną się o dziewczynę u Regala, a tamta parka się ujawni, jak się sytuacja trochę uspokoi. Kolejne - albo-albo - ojcem Jona jest Jon Connington i to jego imię nosi a nie Arryna. ale podobno Jon to gej :-D No i tu 'wyje" obecność białogwardzistów pod ToJ, no bo co by tam mieli do roboty? Pilnować kochanki i dziecka kolegi króla? Nie pasuje ni w ząb.
Więc druga opcja, ojcem i kochankiem jest któryś z białogwardzistów, ale to już naciągane.
No i tak ciągle cos nie pasuje, zawsze coś w koncepcji 'wystaje" tak, że nie da się ulepić jakiejś zgrabnej i pasującej do wszystkich elementów układanki.

EDIT:
Jak słyszę 'ciąża to nie choroba" to uwierzcie, coś mi się robi. I na argumenty, że kiedyś baby przy wykopkach rodziły też. I nie piszę tego złośliwie. Tylko po prostu nie wyobrażam sobie, że z wieży, z której jest pewnie jedno wyjście, pilnowane przez jak pisałam najlepszych z najlepszych może uciec panna z brzuchem? Do tego ToJ leży w górach, w ciążkim i parnym klimacie Dorne... no jakoś nie widzę młodej dziewczyny w ciaży, spuszczającej się z okna na sznurku i uciekającej na piechotę przez takie tereny. W ciaży raczej instynktownie robi się to co dobre dla dziecka, czyli się je chroni. Może i też było tak, że ciaża była z problemami i wydaje mi się to prawdopodobne, no bo jeżeli zmarła po porodzie, to cos moglo być nie halo.
Ostatnio zmieniony 18 lut 2015, o 11:09 przez yennefer, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Torrhen Stark
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 lut 2013, o 12:08

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Torrhen Stark » 18 lut 2015, o 11:04

Pamiętaj Yennefer po jakim wydarzeniu Ned znalazł się pod Tower of Joy - złupieniu Królewskiej Przystani. Eddard widział i słyszał jak Robert zareagował zaprezentowane mu zamordowane dzieci Rhaegara. Zrozumiał wtedy jak bardzo jego przyjaciel nienawidzi Targaryenów i najwidoczniej uznał, że w Nocnej Straży Jon (jeśli istotnie jest synem Rhaegara) będzie bezpieczniejszy.
Valar morghulis

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 18 lut 2015, o 11:10

Ale ja nie mówię, że miał Jona ogłosić Targiem, tylko uznać prawnie za syna, by mu bezpieczeństwo zapewnići przyszłość lepszą niż bycie członkiem NS. Zalegitymizować jako Starka.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Il Biondo
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 lut 2013, o 12:08

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Il Biondo » 18 lut 2015, o 11:18

Myślę, że opcja z zagrożoną ciąża może być prawdopodobna. Jeżeli zakładamy, że Lyanna zmarła przy porodzie/po porodzie, to nawet by się taka teoria zgrabnie kleiła i odpowiadała na pytanie czemu Lyanna nie uciekła. Nie wiadomo w sumie kiedy i czy dowiedziała się o śmierci brata i ojca. Wydaje mi się również, że o ile na początku sama się dała porwać Rhaegarowi, to tyle potem nie zdziwiłabym się gdyby Regałkowi się włączył typowy Targaryen i po prostu ześwirował(trochę sytuacja Sansa-Joffrey, z tym wyjątkiem, że uważam Regała za po prostu bezmyślnego marzyciela, o czarującym usposobieniu, który oszalał i z którym i było ciężko potem żyć, a nie niebezpiecznego psychopatę jak joff). Lyanna mogła się zakochać, i powodowana buntem wobec małżeństwa z Robertem, uciekła z księciem. Mogła przewidzieć konsekwencje ucieczki, ale to, że Regał zeświruje i zamknie ją gdzies w Dorne już nie. I nie miała wtedy już za bardzo jak, nawet gdyby próbowała.

Co do Neda, który lekką ręką posłał dziedzica do NS... Myślę, że on przyrzekł Lyi, ze zapewni Jonowi bezpieczeństwo. O ile NS to syfna opcja, to pakowanie Jona w wielki świat, by potem jeszcze odkrył fakt kto jest jego starszymi... Wydaje się jeszcze gorsza. ;) I w dodatku zagrażająca pokojowi. Ja tam się Nedowi nie dziwię, że wolał Jona u boku Bena niż w KP. Mogł wybrać jednak jeszcze lepsze rozwiązanie - powiedzieć Cat co i jak, kim jest Jon i zapewnić mu posadkę prawej ręki Robba. :P
there is no trap so deadly as the trap you set for yourself
Obrazek ObrazekObrazek Obrazek

Alveaner
Poziom 11
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 sty 2008, o 15:54

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Alveaner » 18 lut 2015, o 11:31

yennefer, ale ciąża jest no... długa po prostu. I jej początki nie zmuszają do leżenia plackiem i nic nie robienia przez cały boży dzień.
Moim zdaniem jakby Lya rzeczywiście chciała to by się zmyła, w ten czy inny sposób, konie też tam musiały być, przecież każdy z obecnych musiał tam jakoś przyjechać.

Nie rób ze mnie ciemnej zabobonnej baby xD,

Ale ja zupełnie nie to miałam na myśli. ;) Jeśli tak to odebrałaś to przepraszam.
Jak już pisałam, ciąża jest długa, w dodatku chyba nie wiemy czy do ToJ Lya przybyła już brzemienna, czy stało się to gdzieś tam, po jakimś (?) czasie...
Czy ciąża była zagrożona, czy nie też nie wiemy...
W ogóle dużo rzeczy nie wiemy w tej sprawie. xP

Nie no, nie mogli radośnie założyć, że honorowy Ned nie skrzywdzi dziedzica Rhaegara (jeśli tam był). A jeśli nie Ned, to Robert. To akurat wydaje mi się jaśniejszą częścią tej historii ;)

Dla mnie wcale nie takie jasne. ;) Nie wierzę też, że nie próbowali początkowo pertraktować, tylko od razu przeszli 'do rzeczy' (to w końcu był Ned!). I jeśli tak, to dlaczego nic z tego nie wyszło. Mogli go wpuścić i pozwolić porozmawiać i potem ewentualnie zdecydować, czy stanowi zagrożenie, czy nie. Ned z na pewno nie zabiłby dziecka, czyimkolwiek dzieckiem by nie było, przecież gwardziści go znali i opinię o nim z pewnością też.

Aczkolwiek no... Rozkaz mógł brzmieć 'nie wpuszczajcie nikogo' i tyle. Nawet nie rzucony w złej wierze, tylko jakoś tak mimochodem.
Draco dormiens nunquam titillandus.

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 18 lut 2015, o 11:43

Alevaner, no długa, ale na początku się (często) rzyga jak bury kot :-) więc nie jest też to komfortowa sytucja jeżeli chodzi o ucieczkę. Żartuję, ale tak jak piszecie, więcej nie wiemy jak wiemy, więc nie wiemy kiedy i jak się dowiedziała o sytuacji w Westeros, śmierci bliskich itd. i czy już mogła czy nie mogla uciec.
nie wiemy też jak wobec niej zachowywał się Regał i co robił, czy dalej kochała swojego księcia od harfy, czy już miała dość "miłości".

Il, ale ja podkreślam, nie chodzi o odkrycie kim jest i złamania przyrzeczenia danego siostrze. Ale uznanie go za pełnoprawnego Starka, swojego syna, zrobienie kasztelanem jakiegoś zameczku, chorążym Robba, a nie zabranie go do KP.
To, podczas całego życia Roberta bym odradzała stanowczo, w tym i powiedzenie Cat prawdy.

faktycznie w pierwszym poście bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłam odnośnie legitymizacji Jona - oczywiście chodziło jak wyżej, o to by dla świata był Starkiem.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

maciupka
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 paź 2014, o 18:16

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: maciupka » 18 lut 2015, o 13:16

Co do tego, że Lyanna i Regał wzieli ślub to mam poważne wątpliwości. W końcu na horyzoncie wziąż była Elia i dzieci- czyli małżeństwo jak najbardziej skonsumowane, a o rozwodach w Westeros chyba raczej nie było mowy. Moim zdaniem w dziewczynie po prostu odezwały się geny, które kilkanaście lat później zwiodły na manowce jej starszą bratanicę. Postać Lyanny znamy głównie ze wspomnień Neda, który w zasadzie pół życia spędził pod czujnym okiem Johna Arryna i o którym wiemy, że nie był ekspertem w zakresie psychiki dorastających dziewcząt. Jestem pewna, że bossski książe zdecydowanie zafascynował Lyę- był w końcu zupełnie różny od mężczyzn których znała, a przede wszystkim stanowił zupełne przeciwieństwo głośnego i rubasznego Roberta. Tylko o ile uciekła z nim z własnej woli to obawiam się, że przez większą część czasu, jaką spędziła w wieży, była zwyczajnie więziona. Rebelia trwała zwyczajnie zbyt wiele czasu, by kobieta tak charyzmatyczna jak Lyana, nie zaczęła czegoś podejrzewać. Tym bardziej, że gdy pierwsze zauroczenie zaczęło słabnąć na pewno pojawiły się pytania. A nawet osoba o zdecydowanie łagodniejszym usposobieniu dostała by kota siedząc 24/dobę w zamknięciu mając za toważystwo jedynie melancholika i jego trzech gwardzistów. Dlatego wydaje mi się, że umieszczenie Lyanny w takim a nie innym miejscu miało uchronić ją nie tyle przed innymi (bratem i narzeczonym -_-)co przed próbą ucieczki.

A co do ciąży Lyanny- mogła być zagrożona, jednak mnie rzucił się w oczy fakt, że nie było przy niej, bądź też o tym nie wspomniano, żadnych położnych. Poród to nie takie chop siup, jest wyczerpujący, poza tym często dochodzi do komplikacji. Niczego nie ujmując białogwardzistom szczerze wątpię, żeby znali się na odbieraniu dzieci czy nad pielęgnacją wyczerpanej matki...
" A wszystko to jest identycznie trwałe jak numer telefonu na pudelku zapałek... "

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 18 lut 2015, o 13:24

O tym też rozmawialiśmy, czy oprócz gwardii ktoś z nią był - znaczy się jakaś kobieta do pomocy, już o akuszerkach nie wspominając - i nikt nic nie wie :-)

A co do ślubu, zważ Maciupka, ze w rodzinie Targow wielożeństwo nie było niczym dziwnym i nieakceptowalnym. Może w czasach Lyanny i Regała mniej popularnie niż na początku, ale zakazane nie było.
a jakby się Regał zafiksował, że ma mieć 3 żony, bo one są głowami smoka :-) to kto by mu zabronił? nikt.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Zellis » 18 lut 2015, o 13:34

Alveaner, spoko, żartowałam :D

Maciupka, były kiedyś już rozkminy na temat tego ślubu, sama na to nie wpadłam ;) W każdym razie możliwe, że Regał wzorem innych Targów doszedł do wniosku, że wolno mu mieć dwie żony. W ten sposób Jon mógłby być "legalny" - pytanie tylko czy ktoś by uznał dziecko z drugiego małżeństwa.
Jeśli chodzi o jakieś położne, wydaje mi się, że po prostu nie były wspomniane. Lyanna musiała mieć kogoś do obsługi, nawet gdyby nie była w ciąży.

Tak w ogóle, to najbliżej mi do tego podsumowania Il.
Il Biondo pisze:Lyanna mogła się zakochać, i powodowana buntem wobec małżeństwa z Robertem, uciekła z księciem. Mogła przewidzieć konsekwencje ucieczki, ale to, że Regał zeświruje i zamknie ją gdzies w Dorne już nie.

Wobec tego, co wiemy o Lyannie, czyli że przy całej swojej 'dzikości' była wrażliwa, wydaje mi się, że samo zakochanie to za mało, żeby zwiała; sam bunt wobec małżeństwa z Robertem też. Sądzę, że na jej decyzję złożyły się obie te rzeczy. I tym samym myślę, że to czuła do Rhaegara to nie jakieś płytkie zauroczenie. Właśnie to jest strasznie ciekawe, cała złożoność tej sytuacji. Być może okaże się, że podobnie jak Sansa, która zauroczyła się wyglądem, prestiżem i manierami Joffa, Lyanna wykazała się podobną powierzchownością. Ale te parę rzeczy, które o niej wiemy, świadczą raczej, że była rozważna i romantyczna :P Poza tym była starsza od Sansy i nie wydaje mi się, żeby dała się zbałamucić. No ale tego nie wiemy, mam nadzieję, że poznamy prawdę :P

edit: Troszku powieliłam tłumaczenie yen, ale nie widziałam jej posta przed wstawieniem swojego ^^'.
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

Galskus
Poziom 4
Rejestracja: 21 sty 2014, o 13:21

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Galskus » 18 lut 2015, o 15:43

Mnie zastanawia jedno, w PLiO i ŚLiO mamy dostarczane informacje, że Król Aerys II nie ufał swojemu synowi Rhaegarowi o którym sądził, iż planuje bunt z innymi lordami. No i tutaj kwestia Królewskich Gwardzistów, czy nie powinni podczas wojny być u boku Króla? w KP?(wiem o tym, że gwardzistów można posłać tam gdzie się chce, i zlecać im różne misje) ewentualnie tacy znakomici rycerze powinni iść na wojnę razem z Rhaegarem i Barristanem by wspomóc morale i jakość wojska?? No i czy nie ufający synowi Król oddał by trzech bardzo dobrych gwardzistów ( potrzeba było 7 ludzi z Północy by ich pokonać, przy czym 5 zginęło) by pilnowali kochanki syna??(no i tutaj jestem w stanie uwierzyć, że Lyanna nosiła dziecko Rhaegara) Może Białe Płaszcze widząc szaleństwo Aerysa same już dokonały wyboru na nowego Króla i dlatego podążyli za Rhaegarem i słuchali jego rozkazów??

Rhaegar, Lyanna, Ned i gwardziści pilnujący ToJ już nie żyją. Kto z żyjących może znać jeszcze całą prawdę?? Na pewno Howland Reed dobry przyjaciel Neda, może Barristan Selmy mimo, że walczył w Dorzeczu o wielu rzeczach mógł wiedzieć, o wielu mógł się dowiedzieć jak wyzdrowiał i wrócił do KP. Varys też powinien coś wiedzieć, choć gdyby Pająk coś wiedział to czy nie chciałby posadzić potomka Rhaegara będącego w Westeros na Tronie?? Ktoś jeszcze może coś wiedzieć z żyjących bohaterów?
Stołeczne Książęce Miasto Płock

bocian13
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 gru 2014, o 17:26

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: bocian13 » 18 lut 2015, o 20:38

Ja uważam, że Lyanna była trzymana w wieży wbrew swojej woli. Do mnie przemawia fakt że w wieży strzegło ją trzech gwardzistów. Jeśli Regałowi zależałoby na bezpieczeństwie Lyanny, bądź jej potomka to nie sądzę, aby dobrym pomysłem było zamknięcie jej w wieży i obsadzenie jej trzema rycerzami, których tożsamość zna większość królestwa. Dość słaby kamuflaż, już lepiej byłoby wysłać z nią jednego gwardzistę do jakiegoś zaufanego pomniejszego lorda. Zgadzam się z teorią Il Biondo, jakoby Lyanna, tak jak Sansa w Joffreyu była zauroczona na początku znajomości, a potem coś zepsuło ich stosunki. Nie wierzę, że śmierć najbliższej rodziny potraktowała z obojętnością. Może wystraszyła się, że syn Aerysa pójdzie w ślady ojca, który przecież także zapowiadał się na świetnego władcę. Rzeczywiście dziwne jest to, że skoro rozkazy gwardzistom wydaje król to wysłał on do ochrony wieży można by rzec połowę swojej gwardii, szczególnie że miał bzika na punkcie swojego bezpieczeństwa. Może planował uczynić ją ważnym zakładnikiem, ale tu też jest problem, bo zakładnika lepiej trzymać przy sobie. W sumie pozostaje nam czekać na następny tom i trzeba przyznać że ten wątek udał się Mistrzowi.
He run. Not very fast. Sandor Clegane

Torrhen Stark
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 lut 2013, o 12:08

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Torrhen Stark » 18 lut 2015, o 22:01

yennefer pisze:Ale ja nie mówię, że miał Jona ogłosić Targiem, tylko uznać prawnie za syna, by mu bezpieczeństwo zapewnić przyszłość lepszą niż bycie członkiem NS. Zalegitymizować jako Starka.

Ja nic nie pisałem o robieniu z Jona Targaryena. Ale już legitymizacja go jako Starka stwarzało by mnóstwo szumu. Bękarty nawet wśród wielkich rodów były w Westeros częste i nie były niczym szczególnym, ale już legitymizowanie bękartów przyciągało uwagę. Po co lord Winterfell miałby legitymizować bękarta mając już gromadkę dzieci z prawego łoża? Ktoś mógłby się zainteresować tematem i zacząć zadawać pytania.
A tak ot bękart Neda Starka dorasta sobie w Winterfell i u progu pełnoletności wstępuje do Nocnej Straży. Tylko ktoś nieprawdopodobnie dociekliwy zainteresowałby się kim jest naprawdę.
Valar morghulis

maciupka
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 paź 2014, o 18:16

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: maciupka » 19 lut 2015, o 11:21

Galskus pisze:Rhaegar, Lyanna, Ned i gwardziści pilnujący ToJ już nie żyją. Kto z żyjących może znać jeszcze całą prawdę?? Na pewno Howland Reed dobry przyjaciel Neda, może Barristan Selmy mimo, że walczył w Dorzeczu o wielu rzeczach mógł wiedzieć, o wielu mógł się dowiedzieć jak wyzdrowiał i wrócił do KP. Varys też powinien coś wiedzieć, choć gdyby Pająk coś wiedział to czy nie chciałby posadzić potomka Rhaegara będącego w Westeros na Tronie?? Ktoś jeszcze może coś wiedzieć z żyjących bohaterów


Właśnie to mnie zastanawia. No bo jeśli przy Lyannie były jakieś służki/akuszerki, generalnie "obsługa techniczna" nadobnej damy, to czy sprawa ciąży prędzej czy później by nie wyszła, bądź czy nie powstałyby jakieś plotki? To, że Reed trzyma przysłowiową gębę na kłudkę to nic dziwnego- w końcu był wiernym przyjacielem Neda a i Lyanna zyskała sobie jego szacunek podczas turnieju. Ciekawe swoją drogą, czy nie wygadał prawdy dzieciom :D. Jeśli tak to być może Meera Reed rzuci nieco światła na całą sprawę .

Zellis pisze:Wobec tego, co wiemy o Lyannie, czyli że przy całej swojej 'dzikości' była wrażliwa, wydaje mi się, że samo zakochanie to za mało, żeby zwiała; sam bunt wobec małżeństwa z Robertem też. Sądzę, że na jej decyzję złożyły się obie te rzeczy. I tym samym myślę, że to czuła do Rhaegara to nie jakieś płytkie zauroczenie.


Użyłam określenia zauroczenie bo nie wierzę, że tzw"miłość od pierwszego wejrzenia:P. No bo ile Lyanna właściwie znała Regała? Pierwszy raz zobaczyła go na turnieju, a "porwanie" miało miejsce niedługo potem. Co o nim tak naprawdę wiedziała? Że jest nostalgicznm, otoczonym już niemal legendą pięknym smoczym rycerzem, który swoim śpiewem i grą na harfie doprowadził ją do łez. No a potem koronował na królową miłości i piękna. So romantic.
Nie odmawiam Lyannie intelektu, ale nawet starsze i bardziej doświadczone życiowo kobitki dają się "zbałamucić" pięknym mężczyznom i ich słodkim słowom. Dodajmy do tego perspektywę wyjścia za Roberta, który zdążył przed ślubem spłodzić bękarta(ciekawe, że nie przeszkadzała jej Elia i jej dzieci :P) i ziarno buntu zasiane.

A co do ślubu- jasne, Regał mógł sobie zapragnąć wielożeństwa przykładem przodków, mógł nawet postanowić związać się ślubami ze skamieniałym, smoczym jajem. Pytanie tylko co na to Dorne- w końcu Elia to Martelówna,a wiadomo, że Słoneczna Włócznia również zawsze spłaca swoje długi.
" A wszystko to jest identycznie trwałe jak numer telefonu na pudelku zapałek... "

abundzu
Poziom 7
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 lip 2013, o 09:52

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: abundzu » 19 lut 2015, o 12:36

Ja sądze, że Reed powiedział prawdę dzieciom. W końcu w rozmowie z Branem Meera i Jojen dziwią się, że Bran nic nie wie, a następnie opowiadają mu historię z turnieju, na którym pojawił się ich ojciec - Lyanna występuje w tej opowieści i spełnia dość ważną rolę. Chyba nie bez powodu o niej wspominają, gdzie w ogóle ojciec o ciotce nie opowiada swoim pociechom prawie nic. Z drugiej strony trochę rozumiem Neda, był raczej chłodny i wolał niektóre uczucia tłumic w sobie.

Wydaje mi się, że Barristan mógł coś wiedzieć odnośnie ToJ. Wczoraj na shoutboxie zastanawialiśmy się, skąd Ned właściwie wiedział o tym, gdzie przetrzymywana jest Lyanna? Zrozumiałe jest, że siostrę postanowił odbić po walkach, gdy zrobi się bezpieczne i nie będzie ryzyka, że trafi się na rojalistów. Tylko czy Ned wiedząc, co dzieje się z siostrą, odwiedzałby po drodze KP, żeby skontrolować Lannisterów? Trochę wydaje mi się to dziwne. Sądzę, ze najważniejsza dla niego byłaby rodzina.

Co do potencjalnej akuszerki u Lyanny... A może Wylla już wtedy w jakiś sposób byla już wtedy powiązana ze sprawą? Jeżeli Lyanna urodziła dziecko i szybko zmarła, ktoś musiał być na miejscu i zająć się maluchem, żeby w ogóle przeżyło... Potem kobieta z Winterfell trafia do Dorne, a Starfall to przecież kawał drogi od WF... Nawet, jeżeli zaszczepiła się na jakiś czas gdzieś po drodze. W dodatku mały Ned Dayne wiedział dość sporo o sprawie, a po co u Dayne'ów miano by rozprawiać o bękarcie lorda z dalekiej Północy - jeżeli dziecko nie miało żadnego związku z ich rodziną? Czy może chodziło o to, że Arthur bronił syna Rhaegara Targaryena pod ToJ i zginął za niego?


Tak samo, reakcja Dorne i samego Dorana jest dla mnie zagadką. Dziwi mnie, że książę nie jest wściekły na Targaryenów i Rhaegara przede wszystkim. Ale kto wie - nie posiada on POVa, a działa bardzo ostrożnie, więc sądzę, że to się jeszcze wykrystalizuje w kolejnych tomach.



Najgorsze jest to, ile znaków pytania postawiłam w tym poście. Więcej nie wiemy, niż wiemy.
I am become Death, the destroyer of worlds.

KRWI

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 19 lut 2015, o 13:45

Abundzu, może to jest jakiś trop - z Lyanną z Winterfell zwiała jej zaufana służąca, taka na dobre i złe, przyjaciółka od serca równocześnie. i ona potem zajęła się dzieckiem.

w temacie "sekretów" wielokrotnie mieliliśmy temat "Skąd Ned wiedział gdzie szukać Lyanny" no i dlaczego wielce kochający Robert nie pognał po nią co koń wyskoczy, tylko się zajął królowaniem...
Dziwne to bardzo.

Torrhen, ja rozumiem doskonale, ze dla Jona w sumie bezpieczniejsze było życie bękarta w Winterfell i potem w Ns niż takie na świeczniku, gdzie byłby bardziej "widzialny". I rozumiem, że Ned go nie zalegitymizowal z powodów właśnie takich o jakich piszesz.
Ale z drugiej strony, czy nie pomyślał nawet przez chwilę, ze należy mu się lepsze życie niż te na Murze? Przecież znał realia, wiedział gdzie go wysyła. I czy naprawdę usynowienie go byłoby aż tak bardzo interesujące? skandal był, bo przywiózł dziecko do domu, do legalnej żony i legalnego syna. plotki o pannie Dayne krążyły. Jon w niczym nie przypominał Targów. Więc nie byłoby to aż tak strasznie niebezpieczne. ktoś by się popytał i tyle. Zobaczy co jest z kazirodztwem Jaimiego i Cersetki.
trochę plot i nikt nic nie wie tak naprawdę.

Inna sprawa to to, że Varys nic nie wie. W którymś z tematów też długo o tym gadaliśmy. Jak już słusznie zauważono, gdyby Varys wiedział o tym, że Jon może być synem Regała, to czy nie powinien próbować wsadzić go na tron, zamiast Aegona?
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Alveaner
Poziom 11
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 sty 2008, o 15:54

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Alveaner » 19 lut 2015, o 14:01

Problem polega na tym, że lojalność Varysa w stosunku do Targów jest co najmniej dyskusyjna.
Być może był lojalny wobec Rheaghara (ale to słabe 'może'), bo z pewnością u Aerysa podsycał paranoję i prowadził od złych decyzji do gorszych, a jest za inteligentny, żeby nie wiedzieć do czego to mogło doprowadzić.
Legalność Aegona jest jeszcze bardziej dyskusyjna niż lojalność Varysa. Ja się skłaniam ku teorii, że Targiem nie jest, już bardziej Blackfyrem.

Więc ja bym Varysowi jeśli idzie o cokolwiek nie ufała. Nie jest też znowu takie dziwne, że nie wiedział gdzie Lya jest i czy ma dziecko. Prowadzenie działań szpiegowskich w kraju ogarniętym wojną, gdzie w dodatku o Lyannie najprawdopodobniej wiedziało pięć osób (książę, gwardziści, Wylla/inna położna) z czego nikt nie był skłonny puścić pary z ust, a potem się znaleźli na wygwizdowie jest przy technice którą dysponowano w Westeros wyjątkowo słabo możliwe.
Draco dormiens nunquam titillandus.

abundzu
Poziom 7
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 lip 2013, o 09:52

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: abundzu » 19 lut 2015, o 14:07

Myślę, że Ned mógł po cichu liczyć trochę na dobrą wolę brata. Dodatkowym czynnikiem z pewnością było bezpieczeństwo - Mur wydawał się być nie do ruszenia. Szkoda tylko, ze wcześniej nie pogadał na ten temat z dowództwem NS - nie sadzę, żeby dziwne wydało się to, że
Zastanawiające jest również to, ile wiedział Benjen. Spotkał się z Nedem w Winterfell po powrocie tego drugiego i nie wierzę, że nie zapytał co się stało z siostrą. Wątpię, żeby Ned mu się wygadał, ale uncle sprawiał wrażenie bystrego człowieka i mógł się domyślać niektórych rzeczy, tak jak i my się domyślamy.

Tak czy siak, szkoda, że to Mur a nie np. Greywater Watch. Chyba, że ma wobec Howlanda znacznie większy dlug, niż tylko pokonanie ser Arthura.
I am become Death, the destroyer of worlds.

KRWI

Il Biondo
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 lut 2013, o 12:08

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Il Biondo » 19 lut 2015, o 14:14

yennefer pisze:Torrhen, ja rozumiem doskonale, ze dla Jona w sumie bezpieczniejsze było życie bękarta w Winterfell i potem w Ns niż takie na świeczniku, gdzie byłby bardziej "widzialny". I rozumiem, że Ned go nie zalegitymizowal z powodów właśnie takich o jakich piszesz.
Ale z drugiej strony, czy nie pomyślał nawet przez chwilę, ze należy mu się lepsze życie niż te na Murze? Przecież znał realia, wiedział gdzie go wysyła. I czy naprawdę usynowienie go byłoby aż tak bardzo interesujące? skandal był, bo przywiózł dziecko do domu, do legalnej żony i legalnego syna. plotki o pannie Dayne krążyły. Jon w niczym nie przypominał Targów. Więc nie byłoby to aż tak strasznie niebezpieczne. ktoś by się popytał i tyle. Zobaczy co jest z kazirodztwem Jaimiego i Cersetki.
trochę plot i nikt nic nie wie tak naprawdę.


Ja się w sumie zgadzam z Torrhenem. Oficjalne czynienie Jona "Starkiem" stawiałoby go na świeczniku. W końcu legitymizować bękarta mógł tylko król. Robert pewnie nie miałby z tym większego problemu, ale jestem pewna, że taka sprawa wzbudziłaby zainteresowanie na dworze KP, a wiemy jakie żmije siedziały na dworze Roberta. Ktoś mógłby raz dwa połączyć fakty, a możemy snuć domysły, że niektórzy w KP(chociażby Barristan) mogą wiedzieć więcej o sprawie. A niechby plotki doszły do Roberta... Może i było małe prawdopodobieństwo, ale imo było i tu Neda rozumiem.
Nie, to byłby ryzykowny pomysł. Powtórzę się, ale tak naprawdę wystarczyłoby jedynie porozmawiać z Catelyn i powiedzieć, by przestała traktować Jona w ten i ten sposób, bo sprawa ma się tak i tak. Złamać słowo dane Lyannie, dla dobra Jona. W takim wypadku Jon nie miałby większych problemów by zostać kimś ważnym w Winterfell, pozostając oficjalnie bękartem. No ale Ned, jak widać, się nie przemógł, bo dał słowo i przybrał w tej sprawie dość bierną postawę.
there is no trap so deadly as the trap you set for yourself
Obrazek ObrazekObrazek Obrazek

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Zellis » 19 lut 2015, o 20:30

Robienie z Jona Starka byłoby wymierzone przede wszystkim w młodszych synów Neda czyli w Brana i Rickona, bo Jon automatycznie zostałby ustawiony przed nimi w kolejce do dziedziczenia. Czyli de facto byłby to kolejny cios w Cat. Zastanawiałam się nie raz czemu Ned nie powiedział Cat prawdy o Jonie, bo byłoby to najrozsądniejsze wyjście, ale niemal od razu przypominam sobie, że to nie jest normalny facet, który na przykład ważyłby zyski i straty przy podejmowaniu jakiejś decyzji. O nie. Ned uznawał coś za honorowe i się tego trzymał, a po drugiej stronie była już tylko hańba, dyshonor, znieprawienie, demoralizacja i Lannisterowie :D. Ale w sumie to może i lepiej - uchwycić się czegoś w życiu i nie mieć dylematów :P Czyli z jednej strony to ścisłe trzymanie tajemnicy jest po prostu działaniem na szkodę (przynajmniej psychiczną) Jona, ale tak naprawdę jest najbardziej kanonicznym zachowaniem Neda, jakie możemy sobie wyobrazić. Aż do bólu nedowe.

Wracając do Lyanny.
Mi się cały czas wydaje, że taka miłość od pierwszego wejrzenia/zauroczenie do niej nie pasuje. Owszem, miała wrażliwsze usposobienie niż Arya, bo wzruszała ją muzyka, kochała kwiaty. Ale z drugiej strony wiemy, że w przypadku spraw damsko-męskich miała bardzo trzeźwe spojrzenie, nieskażone dziewczęcymi marzeniami i wiarą w rycerskość z pieśni. Wystarczy sobie przypomnieć co mówiła o Robercie. Dlatego uważam, że ktoś, kto głosi takie gorzkie stwierdzenia nie poleci za ładną buźką i zgrabnie zaśpiewaną piosenką. Maciupka, mówisz "No bo ile Lyanna właściwie znała Regała?". Pewnie znali się krótko, ale nie wiemy jak intensywnie i co właściwie Lyannie w nim zaimponowało. Może było to coś bardziej intymnego niż to, co było nam na razie zaserwowane w książkach. Tutaj jest pole na naszą interpretację i niektórzy dostrzegają w tym miejscu podobieństwo Lyi do Sansy; ja przy znanych informacjach o Lyannie, widząc między nią a Sansą sporo różnic, po prostu nie przenoszę np. motywacji Sansy wobec Joffa na Lyanne i Rhaegara. Bo nie mamy podstaw, żeby w lukach ich historii stosować analogie znane z sagi, na bazie zachowania jej bratanicy. Nie jest to wykluczone, ale imo ogólny obraz Lyanny kreowany w książkach, póki co działa na niekorzyść takiego porównania. Tak naprawdę każdy może sobie myśleć co mu pasuje, bo mamy za mało informacji, żeby twierdzić coś z całą pewnością. A jak Martin tego nie wyjaśni w kolejnych tomach, to już ja się z nim policzę :P
Sorry jeśli zamotałam i jeśli nie po polsku, mam nadzieję, że nie będę musiała niczego prostować, bo jako tako da się mnie zrozumieć @sweat
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 19 lut 2015, o 21:14

Ja zrozumiałam i zgadzam się z tym co piszesz :-)
I rozumiem też argumenty przeciwko legitymizacji, zwłaszcza ten o przesunięciu w kolejce Brana i Rickona. Bo to byłby problem dla Cat, niesprawiedliwość względem Brana i Rickona itd.
Ale nie sądzę, ze legitymizacja Jona jako Starka doprowadziła do tego, że ktoś odkryłby iż faktycznie jest Targiem ;-) No bo jak kręte by musiały być ścieżki takich myśli... oj, Stark zrobił komuś dziecko, Wylli, córce rybaka albo Asharze, oj cicha woda brzegi rwie ;-) a krowa która dużo ryczy mało mleka daje, oj, taki z cicha pęk z tego Nedusia, oj zrobił Catelyn niespodziankę, oj zrobił, bękarta zawiózł do domu, oj zalegitymizował go, oj łobuz z niego, prawowitej żonce taki numer wykręcić. O, to pewnie Targaryen, z nich to tacy wariaci :-)
Żartuję oczywisćie. Ale naprawdę trzeba by sporo wysiłku włożyć by z tego teorię jakąś wysnuć, musiałyby być plotki o dziecku Lyanny, a jak wiemy takowych nie było - urodziła i w połogu zmarła, więc w krótkim raczej czasie, o dziecku mógł wiedzieć Regał - nie żyje, 3 gwardzistów - nie żyją, 7 ludzi z Nedem na czele, z czego 5ciu nie żyje, Ned zresztą też, a przed śmiercią jak wiemy pary z ust nie puścił. Howland zapadł się pod bagna :-) i też nic nie mówi. Więc plotek niet i niebezpieczeństwo odkrycia kim jest Jon mniejsze.
Choć generalnie jako bękart Neda jest bezpieczniejszy w sensie zemsty Roberta itp, natomiast jego służba w NS to nie bułka z masłem.
Ned nawet przez chwilę nie pomyślał, a przynajmniej takich myśli nie znamy, że Jonowi może tam stać się krzywda - a jak się to ma do obietnicy chronienia dziecka? Owszem, pewnie miał chronić przed zemstą Roberta głównie, ale mimo to ... Ned nie był snobem, ale też tak lekko i łatwo przeszedł nad tym, że potomek 2 wielkich rodów Westeros, potencjalny następca tronu (jeżeli był ślub) idzie sobie na Mur, pa chłopie, no to buźka, pozdrów Mance'a jak go spotkasz. Ironizuję, ale to mi też do końca nie pasuje. No, chyba, ze jednak Jon to dziecko Neda i Wylli, córki Rybaka lub Ashary, a dziecko Lyanny zabrał Howland. A może zmarło i jest pochowane z matką?
Chciałam jeszcze do śmierci Lyanny wrócić, może dlatego zmarła, że jednak nie miała nikogo do pomocy, białogwardziści to faktycznie nie akuszerki i ten brak fachowej pomocy ją zabił???


Wiem, ze dużo gdybań i chybań, oraz "móż" szerokich i głębokich, ale tak tu jest, na pewno to wiemy, że siedziała w ToJu, pilnowało jej 3 asów i tyle.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Schanna
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 16 lis 2011, o 14:48

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Schanna » 19 lut 2015, o 22:18

Przyznam że do tej pory niewiele myśli poświęcałam Lyannie i jej ewentualnym motywacjom, była dla mnie raczej tylko kolejnym imieniem z sagi i ewentualną matką Jona.
Jeśli Lyanna uciekła z Rhaegarem z własnej woli musiała brać pod uwagę ewentualne konsekwencje, chyba że dosłownie ogłupiała z miłości o co jej nie podejrzewam . Pytanie czy je zlekceważyła, źle oceniła czy też uznała że gra jest warta świeczki? Bo w obojętność absolutnie nie wierzę. Jak dobrze zdążyła poznać Rhaegara? Czy wiedziała o jego życiowej misji? Może Lyanna nie tylko się zakochała ale i uwierzyła że powinna z nim uciec?
W miłość od pierwszego wejżenia i ucieczce po jednym spotkaniu też trudno mi uwierzyć, dlatego moim zdaniem w jakiś sposób kontakt musieli mieć. I to że Lyanna nie miała złudzeń co do Roberta, którego najwyraźniej za bardzo nie miłowała, nie wyklucza tego że mogła stracić głowę przy innym. Zwłaszcza że Rhaegar zdawał się być całkowitym przeciwieństwem jej narzeczonego. Ja w każdym razie jestem skłonna przyjąć że Lyanna rzeczywiście zakochała się w Rhaegarze na tyle by wpłynęło to na jej ocenę sytuacji. Jak bardzo, może kiedyś się dowiemy. Człowiek zakochany, nawet całkiem rozsądny, pod wpływem silnego uczucia jest czasem niestety gotów na zbyt wiele. Zwłaszcza jeśli jest się bardzo młodą, wrażliwą i jednocześnie porywczą osobą i jest to pierwsza miłość. Przeszkody i zagrożenia wydają się mniejsze i nie tak trudne do przezwyciężenia. Nie była chyba też pierwszą panną która uciekła czy też została porwana, a nie o każdą toczą się wojny i wszczynają rebelie.

Alveaner
Poziom 11
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 sty 2008, o 15:54

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Alveaner » 20 lut 2015, o 09:48

W miłość od pierwszego wejżenia i ucieczce po jednym spotkaniu też trudno mi uwierzyć, dlatego moim zdaniem w jakiś sposób kontakt musieli mieć.

No i tu IMHO kluczowy jest turniej, na którym książę ukoronował Lyannę na królową miłości i piękna. Może nie tyle sam turniej i co ta cała sprawa z Rycerzem Roześmianego Drzewa i Howlandem (no po coś to Meera (?) albo Jojen opowiadali, raczej nie po to, żeby książka miała więcej tekstu ;) ). Podejrzewam, że to właśnie wtedy Rheaghar coś w niej zobaczył i skończyło się to afrontem dla Elii, całkiem być może, że jak się zwiedział, że to Lyanna jest rycerzem to potem jakoś doprowadził do rozmowy z nią.
Jeśli byłoby tak, że Rheaghar jako pierwszy mężczyzna naprawdę docenił nie tylko to, że była piękna, ale też to, co sobą naprawdę reprezentowała i docenił jej, uważane wtedy za zupełnie niekobiece, umiejętności to Lyanna rzeczywiście mogła się w nim szybko zauroczyć/zakochać. Zwłaszcza jak na drugiej szali miała Roberta, który może i przystojny, ale żadnej nie przepuści.
Z jeszcze jednej strony, to Rheaghar w sumie niewiele lepszy pod tym względem od Roberta: żonaty i dzieciaty. Trochę chyba Lya była za mądra, żeby sądzić, że sobie będą żyć w trójkę z Elią długo i szczęśliwie...

W zasadzie trudno trochę tak prorokować mając strzępki informacji. Ja liczę, że zostanie to naprawdę dobrze wyjaśnione, bo na razie jednak niektóre rzeczy się kupy nie trzymają.
Draco dormiens nunquam titillandus.

zizize
Poziom 1
Rejestracja: 28 lut 2015, o 23:23

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: zizize » 1 mar 2015, o 04:25

yennefer pisze:
I tu też mi się to dziwne wydaje, wczoraj dumając nad tym przed snem ;-) pomyślałam sobie o Nedzie. Skoro Ned był w ToJ, rozmawiał z Lyanną przed jej smiercią, to musiał wiedzieć jak to jest z dzieckiem. Zakładając, że Jon to dziecko i prawowity następca Reaghera, to dziwne jest, ze tak lekko puścił Jona do "nocników". Następcę tronu! mimo wszystko, mimo niebezpieczeństwa jakie nad Jonem wisiało i obietnic - mógł mu zapewnić lepszy start. Catelyn i tak Jona nienawidziła, więc co Nedowi stało na przeszkodzie, by poprosić Roberta o zalegitymizowanie Jona, zapewnienia mu jakiegoś lokum, tytułu kasztelana itd. No nic mu nie stało na przeszkodzie, może z wyjątkiem uczuć Catelyn, ale te w perespektywie całej wiedzy o Jonie nie powinny być najważniejsze.
A tu Ned sobie oddycha z ulgą na wieść, że Jon Targaryen idzie do ns. Nie pierwszy i nie ostatni, ale nie taki zwykły bękart za jakiego świat go ma.
Potem Robert umiera, a Ned znów nie myśli o Jonie jako ew. królu tylko od razu widzi Staśka jako króla i następcę. Wiem, wiem, taka myśl w rozdziale Neda to kres tajemnicy, no ale może jakaś inna, a on tylko załował, że nie powiedział Jonowi o jego matce.



Jak dla mnie nie myślał o nim jako o następcy tronu bo, nawet jako syn Rhaegara, nim zwyczajnie nie był. Targaryenowie zostali obaleni, przynajmniej z punktu widzenia Neda.

Zellis pisze:Zastanawiałam się nie raz czemu Ned nie powiedział Cat prawdy o Jonie, bo byłoby to najrozsądniejsze wyjście, ale niemal od razu przypominam sobie, że to nie jest normalny facet, który na przykład ważyłby zyski i straty przy podejmowaniu jakiejś decyzji. O nie. Ned uznawał coś za honorowe i się tego trzymał, a po drugiej stronie była już tylko hańba, dyshonor, znieprawienie, demoralizacja i Lannisterowie :D. Ale w sumie to może i lepiej - uchwycić się czegoś w życiu i nie mieć dylematów :P Czyli z jednej strony to ścisłe trzymanie tajemnicy jest po prostu działaniem na szkodę (przynajmniej psychiczną) Jona, ale tak naprawdę jest najbardziej kanonicznym zachowaniem Neda, jakie możemy sobie wyobrazić. Aż do bólu nedowe.


Ja również się nad tym zastanawiałam i chyba jestem w stanie zrozumieć Neda. Zacznijmy od tego, że ich małżeństwo było zaaranżowane a w dodatku „dostał Cat w spadku”. Na miłość, a już na pewno na zaufanie, przyszła pora później. Można więc śmiało wykluczyć, że mogłby w ogóle zdradzić tak wielką tajemnicę już na początku małżeństwa. A z biegiem czasu...

O Catelyn można powiedzieć różne rzeczy, ale na pewno nie to, że była romantyczką oderwaną od rzeczywistości. To nie głupiutka Sansa. Myślę, że zdrada niemal obcego męża, młodego mężczyzny i w dodatku na wojnie jest czymś, co kobieta wychowana w duchu tamtej rzeczywistości mogłaby „zrozumieć”. Zwłaszcza, że jej uczucia, w czasie gdy doszło do (rzekomej?) zdrady najprawdopodobniej były na poziomie „to mój pan mąż, moje biodra muszą dać mu dziedzica, tako rzeczą zasady”. Wątpię by spodziewała się również, że on ją już wtedy naprawdę kochał. Oczywiście nie twierdzę, że było jej to obojętne. Zdrada zawsze boli. Tylko, że to bardziej była zdrada zasad i honoru niż tak naprawdę uczuć. Bo w ich aspekcie mogła to sobie wytłumaczyć. Zdradził ją jako żonę ale nie jako ukochaną.

Według mnie właśnie te zasady były tym co tak naprawdę uwierało Cat. Chociaż można zaauważyć w niej chłód północy to na pewno nie dzikość. Etykieta jest dla niej tym czym nigdy nie będzie dla tamtejszych ludzi. O ile mogłaby przełknąć istnienie bękarta to nie jego obecność w Winterfell. Pamiętajmy, że w westerowskie dobre traktowanie dziecka z nieprawego łoża to niekoniecznie oddanie go żonie na wychownie. To było postawienie jego ponad nią. Jego dobro kosztem jej godności. Ludzie gadali. Catelyn wiedziała, że mówią i co mówią. Snow przypominał jej sobą o tym na każdym kroku. Wyjawienie tajemnicy nic by w tej kwestii nie zmieniło. Pamiętajmy też, że Catelyn próbowała go pokochać jako syna ukochanego Neda. Nie udało się. Dlaczego miałoby się udać jako syna obcej dla niej Lyanny?

Jak dla mnie gra nie była warta świeczki a każda osoba znająca tajemnicę to mniejsze jej bezpieczeństwo. Na szali było życie Snowa i trudne do przewidzenia konsekwencje polityczne a gdyby Ned powiedział żonie, że Snow jest synem L+R nie zmieniłoby to znacząco życia żadnego z nich. Jon wciąż byłby bękartem dla siebie i całego świata, łącznie z młodymi wilkami. Cat wciąż nie byłaby mu matką, wciąż byłaby oszukana (choć inaczej) i wciąż upokorzona. W dodatku to niepotrzebnie. Ned mógł w końcu wymyślić inne kłamstwo. Chociażby o jakiejś kobiecie,której nie zdołał uratować, umarła na jego rękach a on przysiągł zaopiekować się jej dzieckiem. Snow mógłby trafić do Winterfell, żyć bezpiecznie i dobrze pod protekcją Eddarda a ten mógłby uczestniczyć w jego wychowaniu. Byłby na lepszej pozycji niż Theon a temu jak wiemy źle tam nie było. W końcu Jon z bycia Starkiem i tak nic nie miał. No i nie byłoby całej otoczki hańby a relacje w Winterfell zdrowsze.

To swoją drogą, o ile Snow faktycznie jest synem L+R, może świadczyć o tym, że ich relacje nie były różowe. Przynajmniej u kresu jej życia. Skoro Ned poświęcił wiele by Jon był świadom swojej krwi (przy żadnych prawach z tego wynikających), było to zapewne prośbą Lyanny. Tu rodzi się pytanie. Skoro zależało jej syn wiedział o wilczym pochodzeniu to dlaczego nie smoczym? To powinno być równie istotne. No chyba, że po prostu z Eddarda taka pupa wołowa i nic lepszego niż bękart nie wymyślił.

Tak w ogóle to dzień dobry na forum @hello

maciupka
Poziom 4
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 paź 2014, o 18:16

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: maciupka » 1 mar 2015, o 12:07

Zellis pisze:Zastanawiałam się nie raz czemu Ned nie powiedział Cat prawdy o Jonie, bo byłoby to najrozsądniejsze wyjście, ale niemal od razu przypominam sobie, że to nie jest normalny facet, który na przykład ważyłby zyski i straty przy podejmowaniu jakiejś decyzji. O nie. Ned uznawał coś za honorowe i się tego trzymał, a po drugiej stronie była już tylko hańba, dyshonor, znieprawienie, demoralizacja i Lannisterowie .


Zgadzam się w stu procentach:D. W końcu ta cała honorowość ponad wszystko przyniosła ostatecznie więcej strat niż pożytku. O ile pomysł legimatyzacji Jona byłby w mojej opinii bardzo ryzykowny(w końcu Ned miał trzech męskich dziedziców więc uznanie Jona za Starka szybko wywołało by pytania i plotki) to wyjawienie Cat prawdy o jego pochodzeniu było by zwyczajnie dla wszystkich najlepsze. Najprawdopodobniej Catelyn traktowała by chłopaka zupełnie inaczej, może nawet zdołałaby go pokochać, poza tym o ile na początku małżeństwa Ned mógł nie mieć do niej zaufania to po kilku latach chyba przekonał się, jaka z jego żony porządna babka. No ale Ned musiał po swojemu, honorowo, ehh :D

Wracając do Lyanny- na razie jej wizerunek jest tak wyidealizowany, że bardzo ucieszyłabym się, gdyby Martin zaserwował na jej temat jakąś małą kontrowersję :twisted: . W końcu Sansa swoją miłość do pięknych rycerzy musiała po kimś odziedziczyć. Lya na pewno była postacią nieszablonową, ale tak na prawdę niewiele wiadomo o jej wychowaniu. Ned prawdopodobnie też mało o niej wiedział- w końcu wiele lat przesiedział z młodym Bobem i Jonem Arrynem, siostrę widywał sporadycznie, widział, że jest dzika i odważna, ale pod każdą powierzchownością kryje się jakaś historia. Winterfell w końcu nie było wymarzonym miejscem dla dorastającej kobiety- poza jazdą konno i wyszywaniem nie było tam za dużo do roboty. Dołóżmy do tego wizję małżeństwa z Robertem- mężczyzną zapatrzonym wyłącznie w jej powierzchowność do tego ze skłonnościami do picia i skoków w bok. Lya była młoda i pełna życia, ale jej los został z góry przesądzony. Nie miała nic do gadania. Aż tu nagle pojawia się Regał- mężczyzna tak inny od tych których znała, jak ogień inny jest od ognia. Melancholijny, otoczony aurą tajemniczości- dla takich nie jednak traciła już głowę. Jeśli porwanie nie było porwaniem, tylko ucieczką, to za szaloną, naiwną miłością przemawia jeden, silny argument- brak zdawania sobie sprawy z pełnych konsekwencji. Bo, że takie będą musiała wiedzieć. W końcu turniej, na którym została królową Regała, zaszczycił swą obecnością sam Aerys. A w jakim stanie był wówczas król wiadomo aż za dobrze... Lyanna wspominana jest jako kobieta mądra, ale nie zapominajmy, że miała zaledwie 16 lat i na dobrą sprawę zupełnie nie znała świata. Regał był starszy i doświadczony, do tego dążył do wypełnienia przepowiedni, a z jaką determinacją Targi potrafią "wypełniać swoje przeznaczenie" wiemy aż za dobrze. Że nie sprzedał jej jakiejś bajeczki, nie uwierzę:D. Zwłaszcza, że na horyzoncie była jeszcze Elia i dwójka dzieci;). A z Elią całe poparcie Dorne, w przypadku Regała bardzo istotne...
" A wszystko to jest identycznie trwałe jak numer telefonu na pudelku zapałek... "

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Zellis » 1 mar 2015, o 12:39

Zizize, niby ok, można powiedzieć, że na początku małżeństwa Ned nie miał powodów, by ufać Cat. A przynajmniej by ufać bardziej niż dowolnej innej osobie w Winterfell. Jednak z czasem zbliżył się do żony i jak myślisz, ile im to zajęło? 10 lat? Imo, rok, dwa. Fakt, w teorii im mniej osób wie o pochodzeniu Jona tym dla niego lepiej. Ale nie przesadzajmy, to jest jedna dodatkowa osoba (i to bliska) i dużo większy komfort mieszkania w Winterfell dla Jona. Choć faktem jest, że jeśli ta tajemnica miała pójść z Nedem do grobu to nie mógł oddawać jej do dyspozycji osobom trzecim, na których milczenie nie ma de facto wpływu. No ale Ned mógł zrobić cokolwiek - przecież widział stosunek Cat do Jona - a nie robił nic i jeszcze wspominał, ile to JEGO kosztowało dotrzymanie słowa danego Lyannie :P
Gdyby Jon trafił do Winterfell jako przypadkowy dzieciak, a nie bękart Neda, Ned nie mógłby w sposób otwarty się nim opiekować, żeby nie wzbudzić podejrzeń. Najpewniej oddałby go komuś na wychowanie i na tym by się musiało skończyć, więc osobiście rozumiem, czemu przywiózł go na dwór jako swojego bękarta.

Maciupka, ale czemu twierdzisz, że skoro Sansa musiała po kimś odziedziczyć "miłość do pięknych rycerzy" to akurat po Lyannie? Mi się właśnie zdaje, że ta fascynacja "południowością", w całym szerokim znaczeniu tego słowa, jest wynikiem tego, że jej matka pochodziła z południowych dworów, że razem z septą raczyła ją opowieściami o innym życiu. Stawiałabym, że w tym miejscu odzywa się gen Tullych. Z kolei Aryi w ogóle takie rzeczy nie interesowały - inna sprawa, że mogłyby ją w końcu za parę lat zainteresować - ponieważ zgodnie z opinią Neda, odziedziczyła inny temperament właśnie po Lyannie. Jeśli Martin uzna, że Lyanna poleciała na Rhaegara ze względu na to, że oczarował ją swoim południowym wymuskaniem (że tak mocno uproszczę), to wg mnie byłaby to wielka niekonsekwencja w tym, co do tej pory nam o Lyannie zaserwowano. Albo może inaczej - byłabym mocno zawiedziona gdyby Martin poszedł na taką łatwiznę, że Lyanna się zakochała i nara.
maciupka pisze:Winterfell w końcu nie było wymarzonym miejscem dla dorastającej kobiety- poza jazdą konno i wyszywaniem nie było tam za dużo do roboty.

Brzmi to tak, jakby każda kobieta w Winterfell była skazana by z nudów zacząć fantazjować o południowym świecie i pięknych rycerzach. Kiedy właśnie mi się zdaje, że Lyanna czy Arya wpasowały się swoją osobowością i potrzebami w chłodny i niedostępny krajobraz Północy. Ale ja się opieram na tym co jest znane o Lyannie - a jest tyle niewiadomych, że Martin może napisać co chce i może to dowolnie uwiarygodnić.
Zgadzam się, Lyanna nie była pewnie Robertem zachwycona. Ale czy to znaczy, że zafiksowała na punkcie Regała tylko na zasadzie opozycji do narzeczonego? Mam nadzieję, że nie, że było tam coś więcej :D
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

zizize
Poziom 1
Rejestracja: 28 lut 2015, o 23:23

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: zizize » 1 mar 2015, o 14:13

Zellis pisze:Zizize, niby ok, można powiedzieć, że na początku małżeństwa Ned nie miał powodów, by ufać Cat. A przynajmniej by ufać bardziej niż dowolnej innej osobie w Winterfell. Jednak z czasem zbliżył się do żony i jak myślisz, ile im to zajęło? 10 lat? Imo, rok, dwa. Fakt, w teorii im mniej osób wie o pochodzeniu Jona tym dla niego lepiej. Ale nie przesadzajmy, to jest jedna dodatkowa osoba (i to bliska) i dużo większy komfort mieszkania w Winterfell dla Jona. Choć faktem jest, że jeśli ta tajemnica miała pójść z Nedem do grobu to nie mógł oddawać jej do dyspozycji osobom trzecim, na których milczenie nie ma de facto wpływu. No ale Ned mógł zrobić cokolwiek - przecież widział stosunek Cat do Jona - a nie robił nic i jeszcze wspominał, ile to JEGO kosztowało dotrzymanie słowa danego Lyannie :P
Gdyby Jon trafił do Winterfell jako przypadkowy dzieciak, a nie bękart Neda, Ned nie mógłby w sposób otwarty się nim opiekować, żeby nie wzbudzić podejrzeń. Najpewniej oddałby go komuś na wychowanie i na tym by się musiało skończyć, więc osobiście rozumiem, czemu przywiózł go na dwór jako swojego bękarta.



No jak dla mnie ten rok czy dwa były wystarczające by przekonać się, że w przypadku Catelyn nie było warto. Ale może faktycznie zbyt ją demonizuję. Po prostu jak dla mnie nie ona pierwsza i nie ostatnia została zdradzona czy wychowuje nieswoje dziecko. Trudno mi sobie wyobrazić, że mogła traktować Jona gorzej. No dobra, mogła. Pamiętajmy jednak, po kim Sansa odziedziczyłą zbroję uprzejmości. Ja naprawdę nie wymagałabym od niej bezwarunkowej miłości, ale jednak nie tego co mu serwowała. Ned może i nie wiedział, że nienawidzi go tak bardzo, że życzy mu śmierci, ale chyba nawet on nie przeoczył jakimi uczuciami go darzy. I to kogo? Niewinne, maleńkie dziecko. Przecież jeśli na kogoś powinna być zła to na Eddarda. Naprawdę trudno mi uwierzyć, że mógł spodziewać się po niej wielkiej poprawy. Zwłaszcza, że przed światem dalej sytuacja wyglądałaby tak samo...

Poza tym. Spójrzmy na to co się stało po śmierci Neda. Czy Catelyn naprawdę nie wykorzystałaby takiego asa jakim jest Jon Stark-Targaryen by ugrać coś dla swoich własnych dzieci? Nie wierzę @no Ned co prawda nie miewał zielonych snów, ale chyba wiedział, że życie jest nieprzewidywalne i znał na tyle swoją żonę, by wiedzieć że o w dbaniu o rodzinę ma coś z postawy Cersei.

Co do wychowania Jona jako nieStarka. Wydaje mi się, że randomowa wieśniaczka nie musiała wiedzieć na kim wymusza przysięgę. A jaki jest stosunek Neda to danego słowa jest legendą. Nie zdziwiłoby to ludzi chyba bardziej niż przyprowadzenie bękarta. Zresztą Winterfell to nie ogromna kraina. Nawet oddając go komuś zaufanemu pod wychowanie, jakiekolwiek zainteresowanie Neda w stosunku do Jona w takim wypadku nie musiałoby być tajemnicą i budzić niezdrowego zainteresowania.
[align=center]******[/align]

Jeszcze takie moje rozważania na temat legitymizacji Snowa. Dlaczego Ned tego nie zrobił? Według mnie można tu rozważać trzy kwestie. Zaznaczam, że moje rozważania są oparte na założeniu, że Jon jest synem L+R.

1. Kim w spojrzeniu Neda jest Jon i jakie są jego prawa?

Ned jest człowiekiem, który kieruje się zasadami. Wie co mu/jego rodzinie się należy i broniłby tego, ale na pewno nie sięgałby po coś tylko dlatego, że może lub chce. To nie Tywin. Niezależnie od tego czy L+R wzięli ślub to Targaryenowie zostali obaleni. Moim zdaniem w zerojedynkowym świecie Eddarda nasz bękart nie miał żadnych praw do tronu Westeros. Nie przestał w końcu uznawać Roberta za prawowitego króla wiedząc, że Danka żyje.

Co więc zostało Jonowi? No niewiele. Winterfell jest poza jego zasięgiem. Ze strony ojca to sprawa skomplikowana bo właściwie jaki status mają Targaryenowie pod władzą Baratheona? Pomijając tron, czy w ogóle można tu mówić jeszcze o byciu lordem? Zwłaszcza, że i tak nadal mógł być tylko bękartem.

Zostaje też kwestia pokrewieństwa. Może i Lyanna była ukochaną siostrą Eddarda ale Jon pozostaje aż i tylko jego siostrzeńcem. Na dodatek, z dużą dozą prawdpodobieństwa, z nieprawego łoża. Winterfell należy się dzieciom Neda jak psu micha. Legitymizacja Snowa mogła mocno zamieszać w tej misce czyniąc go drugim w kolejce. Pomijając uczucia Catelyn to byłoby zwyczajnie wbrew zasadom i naturalnemu porządkowi.

2. Co obiecał Lyannie?

Jeśli założymy, że Ned dotrzymał obietnicy możemy przyjąć, że miał się zaopiekować Jonem, zapewnić mu bezpieczeństwo. Czy tylko o tyle prosiła?

Co z jego pochodzeniem? Wiemy, że Snow go nie poznał. Dlaczego? Wątpię by Lyanna pominęła tak ważną kwestię w swej ostatniej prośbie. Czyim pomysłem w takim razie było uznanie Jona za bękarta? Jak już pisałam były inne możliwości objęcia go protekcją przez wuja. Bękart dawał mu wiedzę o tym, że jest z rodu Starków, ale żadnych praw. Jeśli był to pomysł Neda prawdopodobnie zrodził się z serca a nie z rozumu i kwestii „co należy się Jonowi”. Skoro zrobił to z miłości to dość naturalnym wydaje się pójście za ciosem i legitymizacja, ale...

Według mnie możliwe, że dokładnie o to poprosiła go Lyanna. Nie mniej i nie więcej. Mogło jej zależeć by wiedział, że jest wilkiem ale niekoniecznie smokiem. Mało to przypadków, gdy matka uznaje, że lepiej nie znać ojca wcale niż znać go takiego jakim był/jest? Tu problem był taki, że każdy średniorozgarnięty człowiek w Westeros skojarzyłby fakty słysząc, że Snow jest synem Lyanny. Także sam zainteresowany. Jedyna opcja była przez Neda. Czy z jej punktu widzenia mogła wymagać od brata, by postawił jej dziecko ponad własnymi? Przecież mogło się wydarzyć milion rzeczy, które małego Robba wyeliminowałyby z dziedziczenia Winterfell. Nie tylko przedwczesna śmierć ale i brak potomków. To było najwięcej ile mogła z siebie dać synowi bez wyjawiania jego pochodzenia.

3. Jon, co z ciebie wyrośnie? Gruszka na wierzbie czy śliwka na sośnie?

Możemy jeszcze założyć, że Ned rozważał legitymizację gdy Jon dorośnie. Co prawda zrobienie tego od razu wydaje się początkowo najrozsądniejszym wyjściem. Akcje Jona uznanego od razu byłyby zdecydowanie wyższe niż bękarta w końcu uznanego po latach. No i z punktu widzenia Catelyn legitymizacja go „teraz” byłaby zdecydowanie większym skandalem i upokorzeniem. Na co mógłby więc czekać Ned? Na dwie rzeczy. Na Robba, który dorasta żywy i dzieciaty. Lub/i na Jona, który nie wyrasta na szalonego smoka.

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: yennefer » 2 mar 2015, o 14:38

Zgadzam się z Zizie w 150% ws. Cat. Powiedzenie jej nic by nie zmieniło, bo dla ogółu nic by się nie zmieniło - mały Jon dalej byłby bękartem Neda, synem Ashary i solą w oku Catelyn Tully. Obrazą jej majestatu i jej miłości własnej, bo mąż posunął się o wiele dalej niż inni. Sama Cat nam mówi o tym właściwie. Więc dla mnie dalej są dwie drogi - albo taka - czyli milczeć, albo ta trudniejsza i dalej idąca - legitymizacja. Co jednak uważam za chybiony pomysł, jak pisałam o tym pierwszym razem nie wzięłam pod uwagę tego co pisała chyba Zellis, że jest już 3 potencjalnych legalnych dziedziców Neda i wsadzenie przed nich Jona byłoby nie fair w stosunku do nich.
Bo poza tym to nadal uważam, ze legitymizacja nie byłaby niebezpieczna - Robert uznałby to za kolejny przejaw honoru Neda i pewnie wszyscy inni też.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Zellis » 2 mar 2015, o 15:35

Myślę, że były dwa powody, dla których Ned nie powiedział Cat o Jonie (powtórzę się). 1 - bo przyrzekł, 2 - że miało to pozostać bezwzględną tajemnicą, a mogło tak być tylko w przypadku, gdyby Ned kłamał przed całym światem, włącznie z Jonem i Cat. Po dłuższym zastanowieniu nabiera to więcej sensu. Zdradzenie tajemnicy Cat było moim myślowym pójściem na łatwiznę - bo jest to naturalnie narzucająca się recepta na niechęć Catelyn wobec Jona. Gdyby Ned robił cokolwiek innego, żeby uczynić jej stosunek do dzieciaka przynajmniej neutralnym, raczej nikt by nie dywagował czemu Ned zachował bezwzględną tajemnicę i czy ma to sens.
Pewnie ws prawdy o Jonie Ned podjął najwłaściwszą decyzję, choć nie do końca się zgadzam, że nie miałoby to wpływu na podejście Cat. Myślę, że miałoby, choćby niewielki, ze względu na jego rodziców - nie byłaby to pierwsza lepsza wieśniaczka, nic nie znacząca dziewka z plebsu, która uwiodła jej męża, ale zmarła szwagierka i książę z poprzedniej dynastii. Nie mówię, że przez to traktowałaby Jona z namaszczeniem i honorami :D Ale nie sądzę, żeby widziała w nim takiego robaka jak obecnie. Zgadzam się, Cat można wiele zarzucić i kiedyś nawet o tym dyskutowałam (w tym temacie), ale przecież nie jest uosobieniem zła :P Nawet ona zrozumiałaby dlaczego "Ned posunął się dalej niż inni", nie mówię, że by jej to nie doskwierało, ale wg mnie jej stosunek nie byłby identyczny do tego obecnego.
Wg mnie problemem jest tutaj niedostateczne kontrolowanie sytuacji przez Neda. Na pewno przez te kilkanaście lat małżeństwa pokazał Cat, że ją szanuje i jest dobrym mężem, dlatego w sprawie Jona powinien być zdecydowany, miał do tego prawo. A Cat, cóż, powinna przełknąć to, że musi się wobec bękarta zachowywać przyzwoicie. Nie jest to komfortowa sytuacja, ale życie boli, droga Catelyn, nie odgrywaj się na dziecku :P
Dziwi mnie postawa Neda, tym bardziej, że w sprawie matki Jona potrafił być stanowczy.
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

Button
Poziom 1
Rejestracja: 4 wrz 2014, o 11:50

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Button » 2 mar 2015, o 18:46

Moim zdaniem wszystko w kwestii postępowania Neda z Jonem zależy od treści przysięgi. Jeśli lord Stark obiecał siostrze że będzie chronił małego i nikomu nie zdradzi jego tożsamości to fabułą nam się w jakiś sposób zazębia. Jako, iż wiemy jaki stosunek do honoru miał Eddard to trzymał się tego dosłownie i nie pisnął słówka o sprawie nawet samemu Jonowi i co więcej nigdy nie miał zamiaru tego zrobić, Wątpliwości pojawiły się dopiero w lochu KP. A co do chęci zostania Nocnikiem, to Jona nikt do tego nie namawiał, był w realiach ŚLiO już dorosły więc mógł sam o sobie decydować. Poza tym zanim nie pojawili się Inni to robota w NS nie była ekstremalnie niebezpieczna. Myślę, że Eddard starał się chronić Jona jak najmniej przy tym kłamiąc.

zizize
Poziom 1
Rejestracja: 28 lut 2015, o 23:23

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: zizize » 2 mar 2015, o 21:52

Zellis pisze:Myślę, że były dwa powody, dla których Ned nie powiedział Cat o Jonie (powtórzę się). 1 - bo przyrzekł, 2 - że miało to pozostać bezwzględną tajemnicą, a mogło tak być tylko w przypadku, gdyby Ned kłamał przed całym światem, włącznie z Jonem i Cat. Po dłuższym zastanowieniu nabiera to więcej sensu. Zdradzenie tajemnicy Cat było moim myślowym pójściem na łatwiznę - bo jest to naturalnie narzucająca się recepta na niechęć Catelyn wobec Jona. Gdyby Ned robił cokolwiek innego, żeby uczynić jej stosunek do dzieciaka przynajmniej neutralnym, raczej nikt by nie dywagował czemu Ned zachował bezwzględną tajemnicę i czy ma to sens.
Pewnie ws prawdy o Jonie Ned podjął najwłaściwszą decyzję, choć nie do końca się zgadzam, że nie miałoby to wpływu na podejście Cat. Myślę, że miałoby, choćby niewielki, ze względu na jego rodziców - nie byłaby to pierwsza lepsza wieśniaczka, nic nie znacząca dziewka z plebsu, która uwiodła jej męża, ale zmarła szwagierka i książę z poprzedniej dynastii. Nie mówię, że przez to traktowałaby Jona z namaszczeniem i honorami :D Ale nie sądzę, żeby widziała w nim takiego robaka jak obecnie. Zgadzam się, Cat można wiele zarzucić i kiedyś nawet o tym dyskutowałam (w tym temacie), ale przecież nie jest uosobieniem zła :P Nawet ona zrozumiałaby dlaczego "Ned posunął się dalej niż inni", nie mówię, że by jej to nie doskwierało, ale wg mnie jej stosunek nie byłby identyczny do tego obecnego.
Wg mnie problemem jest tutaj niedostateczne kontrolowanie sytuacji przez Neda. Na pewno przez te kilkanaście lat małżeństwa pokazał Cat, że ją szanuje i jest dobrym mężem, dlatego w sprawie Jona powinien być zdecydowany, miał do tego prawo. A Cat, cóż, powinna przełknąć to, że musi się wobec bękarta zachowywać przyzwoicie. Nie jest to komfortowa sytuacja, ale życie boli, droga Catelyn, nie odgrywaj się na dziecku :P
Dziwi mnie postawa Neda, tym bardziej, że w sprawie matki Jona potrafił być stanowczy.


Oddałabym ostatnią truflę z Odry za informację co ten Ned dokładnie obiecał! Może tajemnica nie była bezwzględna a dotyczyła tylko Jona? Przychylam się do tutejszych opinii osób, że Lyanna uciekła zakochana a umarła rozczarowana. Dziadek wariat, ojciec wariat to dziecku lepiej było profilaktycznie do pieca nie dokładać i nie mącić mu w (zagrożonej) głowie wielkim pochodzeniem i przeznaczeniem. To, że nie powiedział nikomu mogło być już tylko profilaktyką Neda.

Co do reszty to trochę myślałam i zainspirowana nie tylko tym wątkiem, zaczełam drugie czytanie. W wątku, który wskazałaś wrzuciłam fragment, gdzie jednak Ned reaguje na zachowanie Catelyn. Właściwie w tej sprawie wiele więcej robić nie mógł jeśli ona nie wykazawała żadnej woli.

Jeszcze w tamtym temcie yennefer zwróciła uwagę na ciekawe aspekt w przemyśleniach Cat: Jon by jednak z nimi, rósł i coraz bardziej przypominał Neda, bardziej niż którekolwiek z dzieci, które mu urodziła. Fakt ten pogłębiał jej ranę. Jeśli dodać do tego, że pragnęła mu urodzić jeszcze jednego syna to może najbardziej rozchodziło sie jednak o ten kompleks? Nie wiem czy dobrze teraz myślę, ale na westerowskie warunki trzech synów (a jeszcze gratis dwie córki) to wystarczająca liczba. Chyba nie było mody na rozdrabnianie rodów. Catelyn była wychowana na przykładną żonę, która ma przede wszystkim dać dziedzica. Ona co prawda mu go dała, ale jedynym wilkiem jaki wyszedł z jej łona była Arya. Dała mu dziedzica Winterfell ale nie Starków. Z tego punktu widzenia chętniej zgodziłabym się z tym, że wiedza o L+R mogła coś zmienić a przynajmniej więcej niż myślałam wcześniej :)

yennefer pisze:Bo poza tym to nadal uważam, ze legitymizacja nie byłaby niebezpieczna - Robert uznałby to za kolejny przejaw honoru Neda i pewnie wszyscy inni też.

Zgadzam się i też szukałabym gdzie indziej jej braku.

paragraf225
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 maja 2014, o 10:27

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: paragraf225 » 3 mar 2015, o 13:59

Jeśli chodzi o kwestię, bądź nie, legitymizacji Jona, to o ile zgadzam się, że wciskanie go w linii sukcesji między Robba a Brana byłoby zwyczajnie nie fair względem nich, to według mnie Nocna Straż nie była wcale złą opcją, do której legitymizacja w ogóle nie była potrzebna. Ani nie była złą opcją dla Neda. Dlaczego? Ano dlatego, że już Cezar powiedział o jakimś miasteczku na prowincji, że wolałby być pierwszym tam, niż drugim w Rzymie. Może i służba w niskiej szarży w NS, mówiąc kolokwialnie, ssie. Ale nie wierzę, żeby syn (nawet z nieprawego łoża) głowy rodu od tysięcy lat będącego największym wsparciem dla Straży miał wiecznie poprzestać na byciu "zwykłym" zwiadowcą, zarządcą, czy budowniczym. Widać to zresztą po jego błyskawicznym awansie na osobistego zarządcę Starego Niedźwiedzia. Niewykluczone, że po śmierci Starego Niedźwiedzia Lordem Dowódcą zostałby Benjen (gdyby nie zaginął), albo ktoś, przy kim Jon musiałby jeszcze trochę "okrzepnąć". Ale według mnie na 99% Jon zostałby prędzej czy później albo Dowódcą, albo "pierwszym" w którymś rodzajów działalności Straży.
Dla Neda było to z kolei o tyle dobrym rozwiązaniem, że z jednej strony zapewniał synowi godną (wbrew pozorom) i bezpieczną (a to najważniejsze) przyszłość, a z drugiej neutralizował zagrożenie restauracji Targów, co zabezpieczało jego samego przed gniewem Roberta, gdyby rzecz się wydała.
Chroń tę leszczynę, co wciąż od nowa - Prostuje się zajadła,
Trzeba by cały las wykarczować - Żeby padła..
RPA @sun & Wina Starków @rootbeer Obrazek
They see me hikin'. They hatin'.

WinterGerda
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 25 kwie 2011, o 01:42

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: WinterGerda » 14 lut 2016, o 12:19

yennefer pisze:No i tak ciągle cos nie pasuje, zawsze coś w koncepcji 'wystaje" tak, że nie da się ulepić jakiejś zgrabnej i pasującej do wszystkich elementów układanki.
Stwierdziłam, że podejmę rzuconą przez Martina rękawicę @knight i spróbuję tę układankę ułożyć, nawet jeśli przypomina to układanie puzzli rozrzuconych po całym pokoju, z pełną świadomością, że brakuje połowy elementów ;) Podeprę się cytatami, z których mam zamiar w przyszłości autora bezwzględnie rozliczyć @angel/devil

Rhaegar Targaryen, następca tronu Siedmiu Królestw i Lyanna Stark, jedyna córka namiestnika Północy, spotykają się po raz pierwszy na turnieju w Harrenhall w roku 280/281AC nazywanego też rokiem fałszywej wiosny; on ma nie więcej niż dwadzieścia dwa lata, żonę i przynajmniej jedno dziecko, ona ma lat zaledwie czternaście/piętnaście i jest zaręczona z Robertem Baratheonem dziedzicem Końca Burzy. Na uczcie wydanej przez gospodarza na cześć otwarcia turnieju Rhaegar, którego muzyczny talent jest powszechnie znany i doceniany, akompaniując sobie na harfie wykonuje dla zgromadzonych gości melancholijną pieśń, jak ma w zwyczaju śpiewa zapewne o zmierzchach, łzach i śmierci królów, czym wywołuje łzy wzruszenia Lyanny.
Smoczy książę zaśpiewał pieśń tak smutną, że wilcza dziewczyna pociągała nosem, ale kiedy jej najmłodszy brat zaczął się z niej wyśmiewać, że płacze, wylała mu wino na głowę.
[Nawałnica mieczy, opowieść Meery]
Młoda Starkówna wstydzi się więc swojej reakcji, może dlatego, że jak dotąd raczej twardo stąpała po ziemi i nie ustępowała siłą charakteru swoim braciom. Dochodzi więc do głosu delikatniejsza strona jej natury, a Rhaegar budzi w niej uczucia wcześniej nieujawnione. Jednak choć Targaryen może i jest idealnym księciem, promiennym, śmiałym i tak urodziwym, że żadna panna nie mogłaby pragnąć lepszego, to Lyanna jest wilczycą, dziką i niezależną jak Daenerys, o której mówi Tyrion. Trzeba czegoś więcej, żeby zatraciła się w uczuciu. A sam Rhaegar, czy zauważył urodę młodej dziewczyny z północy? Nawet jeżeli tak było i nawet jeśli wiemy, że nie kochał swojej żony, to raczej nie pomyślał nawet o zdradzie. Wszystko jednak się zmieniło, gdy tych dwoje, obcych sobie dotąd ludzi, spotkało się ponownie.

Lyanna jest światkiem upokorzenia młodego Howlanda Reeda, chorążego jej ojca i chociaż już wcześniej rzuciła się na giermków z turniejowym mieczem w dłoni i przepędziła ich, postanawia również wymierzyć sprawiedliwość rycerzom, którym służyli. Czy to jednak w ogóle możliwe, żeby młoda dziewczyna chwyciła za broń? Jak twierdzi jej brat Ned - Lyanna mogłaby nosić miecz, gdyby pozwolił na to mój pan ojciec. Nieustraszona dziewczyna ubiera więc niedopasowaną zbroję skleconą z niedobranych fragmentów, na tarczy maluje białe czardrzewo bogów północy i staje w szranki jako tajemniczy rycerz. Wyzywa na pojedynek trzech wybranych rycerzy i, pewnie bardziej dzięki swojej determinacji i brawurze niż umiejętnościom, udaje jej się zwyciężyć. Na koniec apeluje do pokonanych, żeby nauczyli swych giermków honoru, po czym Rycerz Roześmianego Drzewa znika. Niestety wywołuje to niepokój króla obecnego na turnieju, zleca on wyjaśnienie sprawy i odkrycie tożsamości tajemniczego rycerza swojemu synowi. Wszystkie poszlaki wskazują na to, że Rhaegar odkrywa prawdę, ale decyduje się chronić Lyannę i nie ujawniać wyników śledztwa. Książę jest tak bardzo pod wrażeniem czynu dziewczyny, że gdy wygrywa cały turniej decyduje się oddać jej wieniec zwycięzcy.
Wszyscy zamarli w bezruchu, widząc, że książę Rhaegar Targaryen mija żonę, dornijską księżniczkę Elię Martell, i składa wieniec na kolanach Lyanny, najpiękniejszej wybranki. Wciąż go widział: wieniec upleciony z zimowych róż o płatkach błękitnych jak mróz.
[Gra o tron, wspomnienia Neda Starka]
- To przecież był ten turniej, po którym uhonorował Lyannę Stark, na królową miłości i piękna! - zawołała Dany. - Była tam jego żona, księżna Elia, a mimo to mój brat przyznał koronę córce Starków i potem ukradł ją narzeczonemu. Jak mógł to zrobić?
[Nawałnica mieczy]
Szokujące dla wszystkich zachowanie księcia to jednak nie kaprys następcy tronu, któremu wolno deptać konwenanse, nie chęć upokorzenia żony, nie płytki zachwyt nad powierzchownością Lyanny, to wyraz podziwu dla jej odwagi, uznanie jej moralnego zwycięstwa w turnieju, wsparcie i akceptacja jej "męskich" aspiracji. Jak ważny był ten gest dla samej dziewczyny, świadczy fakt, że błękitne róże będą jej towarzyszyć również w chwili śmierci.

Jest to pierwszy ryzykowny i nieodpowiedzialny krok ze strony Rhaegara i zapowiedź przyszłych dramatycznych wydarzeń. Kochankowie muszą się rozstać, ale prawdopodobnie kontaktują się ze sobą, bo ich uczucie staje coraz silniejsze i bardziej destrukcyjne. Być może się potajemnie spotykają albo tylko korespondują ze sobą w sekrecie. Nad Lyanną wisi perspektywa małżeństwa z człowiekiem, co do którego nie ma złudzeń, którego nie kocha, a nawet nie szanuje (Robert ma przygodne kochanki). Jeśli nawet próbuje przekonać ojca do odwołania, czy choćby odłożenia ślubu, mający "południowe ambicje" lord Rickard pozostaje głuchy na jej prośby. W tym samym czasie książę Smoczej Skały prowadzi zapewne wewnętrzną walkę między honorem i rozsądkiem, a miłością do wilczej dziewczyny przyrzeczonej jego kuzynowi. I tu niespodziewanie na scenę wkraczają niejasne przepowiednie, mroczne wizje i nadprzyrodzone moce (czyli w końcu jakaś fantastyka ;) Rhaegar, od dzieciństwa studiujący starożytne zwoje, zaczyna wierzyć, że bogowie chcą, aby Lyanna była matką jego trzeciego potomka, ponieważ jego żona, Elia nie może mieć już więcej dzieci.
- Aegon - powiedział do kobiety, która leżała w wielkim, drewnianym łożu, karmiąc piersią noworodka. - Jakie imię mogłoby być lepsze dla króla?
- Czy ułożysz dla niego pieśń? - zapytała.
- On już ma pieśń - odparł mężczyzna. - Jest księciem, którego obiecano, a jego pieśń to pieśń lodu i ognia. - Gdy to powiedział, uniósł wzrok i spojrzał w oczy Dany. Wydawało się, że ją zobaczył, chociaż stała za drzwiami. - Potrzebne jest jeszcze jedno - rzekł, nie wiedziała do niej, czy do kobiety leżącej na łożu. - Smok ma trzy głowy.
[Starcie królów, wizja Daenerys]
Nawet narażenie się na utratę królestwa blednie przy potencjalnym zagrożeniu zagładą całej ludzkości, której ma zapobiec właśnie to tajemnicze, jeszcze nie narodzone dziecko. Bez względu na to, czy książę faktycznie wierzy przepowiedniom, czy tylko szuka uzasadnienia dla związku z ukochaną kobietą, decyduje się na wspólne życie z nią bez względu na cenę.

Dochodzi do domniemanego porwania Lyanny przez następcę tronu - tyle przynajmniej mówi wersja oficjalna, w którą trudno uwierzyć, jeśli analizuje się fakty i portrety bohaterów. Dużo bardziej prawdopodobne jest, że ucieczkę zaplanowali wspólnie, a nawet, że to uparta i niezależna Lyanna (również znakomita amazonka) ucieka z rodzinnego domu, aby być z ukochanym mężczyzną i nie liczy się z konsekwencjami.
- Ach, Aryo, dziecko. Jest w tobie jakaś dzikość. Wilcza krew (...). Lyanna miała też to w sobie, a także mój brat, Brandon (...). Dlatego zmarli w młodym wieku. (...)
- Lyanna była piękna. (...)
- Tak - przyznał Eddard Stark. - Piękna, uparta i... zbyt wcześnie zmarła.
[Gra o tron]
Z tego fragmentu wynika, że Ned sądzi, iż niezależność Lyanny doprowadziła, a przynajmniej przyczyniła się, do jej przedwczesnej śmierci, nigdy jednak (co jest znaczące!) nie mówi, a nawet nie myśli źle o jej oficjalnym porywaczu i gwałcicielu.
Skutki lekkomyślności dwojga młodych ludzi już wkrótce okazały się opłakane, ale czy było inne wyjście. Możliwe, że Targaryen chciał zaryzykować i oficjalnie poślubić Lyannę jako swoją drugą żonę (w przeszłości był już precedens). Miał jakieś szanse na przekonanie Lewyna Martella - Dornijczycy byli bardzo liberalni w kwestiach obyczajowych, Elia stała się niezdolna do urodzenia kolejnego dziecka, a Rhaegar mógł roztaczać wizje odrodzenia królewskiej dynastii z sobą jako nowym Aegonem plus oczywiście hojne zadośćuczynienie. Zastanawiająca jest to, że Martellowie nie oskarżają Rhaegara o śmierć żony. Została by mu tylko do przekonania rodzina Starków, rodzina Baratheonów, jego szalony ojciec i oburzeni poddani ;) To się więc raczej nie mogło udać. Tymczasem wypadki zaczynają toczyć się w ekspresowym tempie i prowadzą od katastrofy do katastrofy. Brandon, który jest w drodze do narzeczonej w Riverrun, na wieść o porwaniu siostry jedzie natychmiast do Królewskiej Przystani i wyzywa księcia Smoczej Skały na pojedynek. Zostaje aresztowany i oskarżony przez króla Aerysa o zdradę, król jednocześnie wzywa do stolicy Rickarda Starka, który ma wytłumaczyć zachowanie syna. Gdy i on pojawia się na dworze, Aerys dokonuje brutalnej egzekucji, pozbawiając się jednocześnie cennych zakładników, jest to pochodna jego postępującej choroby psychicznej i pałacowych spisków (Varys!). W rezultacie dochodzi do rebelii pod przywództwem Roberta Baratheona i Eddarda Starka - oboje chcą sprawiedliwości za hańbę i śmierć najbliższych. Podczas, gdy królestwem wstrząsają dramatyczne wydarzenia, Rhaegar i Lyanna zapadają się pod ziemie i o ich losach nie wiemy literalnie nic. Rheagar wraca do Królewskiej Przystani dopiero po przegranej Bitwie Dzwonów, gdy sytuacja Targaryenów jest coraz trudniejsza, przekonuje ojca żeby powierzył mu dowództwo oraz żeby wysłał trzech rycerzy Gwardii Królewskiej do ochrony jego ukochanej, po czym wyrusza na spotkanie rebeliantów. Przed wyjazdem rozmawia jeszcze z Jaimem Lannisterem.
- Po bitwie zamierzam zwołać radę. Zajdą zmiany. Chciałem to zrobić już dawno, ale... no cóż, nie ma sensu mówić o tym, co by było gdyby. Porozmawiamy, kiedy wrócę.
[Uczta dla wron]
Dochodzi do Bitwy nad Tridentem, gdzie książę toczy indywidualny pojedynek z kuzynem Robertem, i choć udaję się mu zranić przeciwnika, ostatecznie to potężny Baratheon powala go ciosem bojowego młota. Uznawany niemal za półboga książę ginie (o ironio) w zetknięciu z brutalną, pierwotną siłą; to bardzo smutna i niepotrzebna śmierć, jak każda śmierć kogoś tak młodego i uzdolnionego.
Rubiny tryskały niczym kropelki krwi z piersi umierającego księcia, który padł na kolana w wodzie i w ostatnim tchnieniu wypowiedział imię kobiety...
[Starcie królów, wizja Dany]
@heart
Wiem, że nie napisałam tu wiele nowego, ale chciałam scalić informacje, które mamy. Wypełniłam też trochę luk, czy zrobiłam to prawidłowo pokażą kolejne tomy. Wydaje mi się, że ta historia naprawdę staje się całkiem spójna i sensowna, jeśli - po pierwsze - przyjmiemy, że Lyanna była Rycerzem Roześmianego Drzewa, a Rhaegar o tym wiedział, po drugie, że książę wierzył, iż jego związek z młodą Starkówną jest wolą bogów, a urodzone z tego związku dziecko odegra istotną rolę w historii. Przynajmniej nie mamy wtedy dwójki skończonych egoistów, których nieodpowiedzialność doprowadziła do upadku potężnej dynastii.

btw. Właśnie zauważyłam, że temat bardzo walentynkowy, czy raczej anty-walentynkowy, więc całkiem na czasie ;)
Ostatnio zmieniony 28 mar 2016, o 13:43 przez WinterGerda, łącznie zmieniany 3 razy.
I've always been the tower but now I feel like I'm the flower trying to bloom in snow...

MaDeIn1995
Poziom 1
Rejestracja: 14 lut 2016, o 00:41

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: MaDeIn1995 » 14 lut 2016, o 13:44

Pytanie:
1. Ned w bitwie przy Wieży Radości nie walczy sam, ma ze sobą swoich wiernych ludzi, czy zakładacie możliwość, że któryś z nich widział, że Ned wychodzi z wierzy razem z noworodkiem i wie, że John Snow to dziecko Lyanny? Raczej Ned wychodząc od niej nie schował go do plecaka w końcu to było jednak dziecko.

Goszka
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 kwie 2013, o 11:16

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: Goszka » 14 lut 2016, o 14:48

MaDeIN1995, z potyczki pod WR wyszło cało tylko 2 ludzi: Ned i Howland Reed. Dlatego czytelnicy mają nadzieję, że ten drugi pojawi się w jakimś POV-ie i wreszcie wyjaśni, czy Jon jest synem Lyanny. Wrzuć nazwisko lorda Strażnicy nad Szarą Wodą do forumowej wyszukiwarki, na pewno znajdziesz jakieś interesujące Cię teorie. :)
Skrytoczytaczka
Bałagan nie zając - niestety nie ucieknie.

WinterGerda
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 25 kwie 2011, o 01:42

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: WinterGerda » 14 lut 2016, o 14:56

@MaDeIn1995
Jedynym rycerzem, który walczył wraz z Nedem Starkiem pod Wieżą Radości i przeżył, był Howland Reed - wszyscy niecierpliwie czekamy na jego pojawienie się w sadze @fingercrossed Natomiast nigdzie nie ma mowy o jakiś innych osobach (giermkach, służących, rycerzach, akuszerkach, etc.), które mogłyby być świadkami pożegnania Neda z siostrą i ewentualnego objęcia przez niego opieki nad jej dzieckiem. To oczywiście nie oznacza, że takich osób nie było, ale przemawia za tym fakt, że całą sprawę udało się utrzymać w ścisłej tajemnicy przez wiele lat. Jest jeszcze tajemnicza Wylla, wspominana w sadze zaledwie dwa razy, domniemana matka Jona pochodząca prawdopodobnie ze Starfall. Mogła pomagać Lyannie przy porodzie, a potem zajmować się jej dzieckiem - są poszlaki wskazujące, że to bliski przyjaciel Rhaegara, Arthur Dayne, stoi za umieszczeniem Lyanny w Wieży Radości.
Polecam też tematy, do których linki są w pierwszych postach (tego tematu).
Ostatnio zmieniony 13 lis 2016, o 18:34 przez WinterGerda, łącznie zmieniany 1 raz.
I've always been the tower but now I feel like I'm the flower trying to bloom in snow...

aryanwarrior
Poziom 1
Rejestracja: 2 paź 2016, o 08:11

Re: R+L=? Czyli jak to było z Rhaegarem i Lyanną

Postautor: aryanwarrior » 22 paź 2016, o 23:53

W ostatnim czasie pojawiła się teoria, że Lyanna mogła Rhaegarowi powić... bliźnięta, a jedno z nich na bagnach miałby trzymać Howland Reed, a drugim miałby być Jon Snow. Abstrahując od kwestii pochodzenia Jona, czy nie mogłoby być możliwe, że drugim z bliźniąt Lyanny i jedynym rodzonym bratem Jona mógłby być Młody Gryf? W takiej sytuacji żal Neda na wspomnienie Lyanny mógłby wynikać z tego, że tylko połowicznie dotrzymał obietnicy złożonej siostrze, że pozwolił na to, że drugi z jego siostrzeńców pozostaje pod "opieką" kogoś takiego jak Varys.

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Wróć do „Westeroska Enigma”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość