Sukcesja

To chyba nie wymaga tłumaczenia?

Moderator: Nocna Straż

polar_bear
Poziom 1
Rejestracja: 5 gru 2014, o 15:11

Sukcesja

Postautor: polar_bear » 17 gru 2014, o 14:05

Załóżmy na chwilę że Starkowie wyginęli czyli pesymistyczny scenariusz w którym Bran zostaje za murem a Rickon ginie, John zaś siedzi na murze lub umiera. Czysto teoretycznie, kto ma w takim wypadku największe prawa do rządzenia północą?

Bolton jest mocny, ma za sobą tradycję niezależności i walk ze Starkami, ale ma też Ramseya i w dodatku jego udział w Red Wedding jest albo znany, albo też inni domyślają się co tam zrobił ( chodzi o zdradę, szczegółów pewnie nie znają), zatem nie ma szans na poparcie i większość czeka żeby go obalić, a to co wyprawia jego dzieciak nie zjednuje mu sympatii oględnie mówiąc


Karstarkowie mogli by być następni, ale sami mają problemy, w dodatku czy są rodem dość silnym i bogatym żeby pokusić się o coś takiego; Robb ściął Karstarka co nie pomoże im wizerunkowo


Manderly rób będący w najdziwniejszej sytuacji. Z jednej strony zdecydowanie najbogatsi na północy ( prawdopodobnie bogatsi nawet od Starków) mają sporo zbrojnych i nie ponieśli dużych strat, stać ich na najemników. Jednak nie liczą się w tej rozgrywce bo na północy są od mniej niż tysiąca lat, nikt ich nie zaakceptuje w roli liderów, z drugiej jednak strony dzięki swemu potencjałowi mogą zadecydować o tym który ród zwycięży...


Zatem nie mając szans na żadnego Starka i stając przed koniecznością jakiegoś wyboru kogo poprą lordowie północy? Czy nowy ród przejmie ziemie Starków jako nowy pan na północy czy też tereny te dostaną z automatu Karstarkowie? A jeżeli to oni wygrają to czy zmienią siedzibę na Winterfell? A może nie ma żadnego innego rodu, który mógłby zastąpić Starków i północ ulegnie podziałowi?

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


Torrhen Stark
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 12 lut 2013, o 12:08

Re: Sukcesja

Postautor: Torrhen Stark » 17 gru 2014, o 15:02

Gdyby oznaczało to śmierć wszystkich dzieci Eddarda Starka i lady Catelyn to w linii sukcesji najbliżej są potomkowie siostry Edwyle'a Starka (dziadka lorda Eddarda) Joselyn Stark i Benedicta Royce'a. Oczywiście wywnioskowałem to patrząc na drzewo genealogiczne Starków.
Jeśli nie to po prostu ten z Północy, który jest najsilniejszy i zdobędzie największe poparcie lordów.

EDIT. Już poprawiłem. W takim razie Nestor Royce jako potomek Benedicta ma w sobie krew Starków chyba, że te trzy córki były jedynymi dziećmi Jocelyn i jej męża. Tylko skąd wtedy nazwisko Royce?
Ostatnio zmieniony 17 gru 2014, o 18:57 przez Torrhen Stark, łącznie zmieniany 2 razy.
Valar morghulis

Robin Blackett
Duch
Awatar użytkownika
Rejestracja: 11 cze 2013, o 05:55

Re: Sukcesja

Postautor: Robin Blackett » 17 gru 2014, o 16:59

Jeśli chcesz znać tego, czyje prawa są najmocniejsze przez powiązania krwią ze Starkami - Torrhen podał prawie prawidłowo. ;)

W TWoIaF, w drzewie genealogicznym jest błąd, do czego zresztą przyznali się twórcy. Mężem Jocelyn Stark był Benedict Royce, zgodnie z tym co w ASoS mówiła Catelyn. Miała ona trzy córki - zatem najbliższym krewnym Starków jest bliżej niesprecyzowany Waynwood/Corbray/Templeton. To bardzo kiepskie prawo do Winterfell, trzeba powiedzieć - podwójnie po żeńskiej linii. Ale i tak najmocniejsze z potencjalnych kandydatów.

Inna sprawa, że marne są szanse na to, żeby lordowie północy zaakceptowali nieznanego nikomu paniczyka z Doliny.

Dlatego uważam, że odpowiedź na postawione pytanie jest bajecznie prosta - największe prawa do rządzenia Północą miałby ten, kogo wybrałby Król na Żelaznym Tronie. Kimkolwiek on miałby być. Jestem pewien, że taka sprawa oparłaby się o wyższy stopień drabiny feudalnej.
Zły? - być może. Dobry? - a czemu?                                                             Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
Nie tak wiele znów pychy we mnie.                                                            A i świętym żyć będzie przyjemniej!
Jacek Kaczmarski, Warchoł, 14.1.1993

Przedrzeźniacz
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 kwie 2014, o 16:39

Re: Sukcesja

Postautor: Przedrzeźniacz » 17 gru 2014, o 17:11

Całkiem ciekawe zagadnienie
Oczywiście by right największe prawo do Winterfell mają najbliżsi potomkowie Starków po kądzieli, czyli tak jak powiedział Torrhen - osławione paniątka z doliny ;-) Aczkolwiek szczerze wątpię, żeby na zimnej, brutalnej i pamiętliwej północy wielcy panowie pogodzili się z rządami "południowców" - czyli wychodzi nam Gra o Tron wersja demo. Wygra najsilniejszy :-)

Karstarkowie z pewnością domagaliby się swoich praw ze względu na drugi człon swojego nazwiska, ale powiedzmy szczerze - wszystkie północne rody mają tyle samo starkowskiej krwi co oni. Poza tym wojna mocno ich nadszarpnęła, a głowy pana rodu pozbawił nie kto inny jak KitN więc szanse są małe. Najbardziej optowałabym za Boltonami - równie starożytny ród co Starkowie, druga siła na północy, chorąży który przebił pana - jak Tyrellowie i Tully :-) Północ pamięta, ale jeśli nie ma już kogo posadzić na wilkorowym tronie, to po co wywoływać rebelię dla kolejnej wojny. Zima nadeszła, a Roose jest doświadczonym lordem. Poza tym jego pani żona nosi w sobie nowe dziecko, które ma sporą szansę nie zostać psychopatą, a drugim Domerikiem ;-)
Chaos isn't a pit. Chaos is a ladder.
[glow=red]AJPK[/glow] Obrazek

Awaris
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 cze 2014, o 19:50

Re: Sukcesja

Postautor: Awaris » 17 gru 2014, o 19:29

"Załóżmy na chwilę że Starkowie wyginęli czyli pesymistyczny scenariusz w którym Bran zostaje za murem a Rickon ginie, John zaś siedzi na murze lub umiera. Czysto teoretycznie, kto ma w takim wypadku największe prawa do rządzenia północą?"
Nie wspomniałeś o Sansie i jej siostrze? Jeśli żyją - by right - to one. Jeśli to przeoczenie i chodzi o wszystkich to...
1. Zależy od siły KL jeżeli nadal jest jedno, a nie 7 królestw, to decyzja króla może być kluczowa. Wtedy - jak na "dziś" Boltonowie.
2. Sama siła i pozycja? Znowu Bolton. Przewrotnie powiem "Północ pamięta" że to oni byli ostatnimi niezależnymi zanim klęknęli przed Starkami. I z całym szacunkiem do sentymentów do Starków - gdyby ich już nie było to PN wie, że "idzie zima" i trzeba wybiegać w przyszłość, a nie patrzeć w tył, zwłaszcza gdy to nie ma już żadnego znaczenia - zgodnie z założeniem Starków już nie ma i nie będzie. Zaś udział Boltonów w KG? - nawet czytelnicy znający opis faktograficzny - widzą tam odp. Tywina i Freyów, a Boltona gdzieś tam z tyłu, a ludzie PN wiedzą mniej.
"- Od kiedy posiadanie racji wystarcza do ...
- Mnie wystarcza ;-)"

Minuszero
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 14 gru 2014, o 13:48

Re: Sukcesja

Postautor: Minuszero » 18 gru 2014, o 20:51

Karstarkowie wydają się za słabi. Kogoś tam z Doliny nikt by nie chciał. Może i mają najlepsze prawa, ale ludzie z Północy chcieliby żeby rządził nimi ktoś właśnie z Północy. Z tego powodu odpada także Manderly. Przypuszczam, że wypominano by im, że są w pewnym sensie "obcy". Jedynym i najlepszym rozwiązaniem wydają się Boltonowie. Wątpię żeby ktoś na zimę chciał wojny, a przez zimę Bolton może pokazać, że dobrze idzie mu z rządzeniem.

North Wolf
Poziom 2
Rejestracja: 11 sty 2015, o 20:12

Re: Sukcesja

Postautor: North Wolf » 12 sty 2015, o 12:17

Zależy jakie prawo obowiązuje.

Jeśli zastosujemy prawo salickie (takie jakie było we Francji), to władza nad Północą należy się Karstarkom. We Francji panowała dynastia Kapetyngów i starsi synowie dostawali tytuł królów, a młodsi hrabiów (takich jak inni). Jednak z czasem główna dynastia wymierała i boczne linie po mieczu dostawały koronę (Walezjusze i Burboni).

Jeśli zastosujemy primogeniturę (tak jak jest w Hiszpanii, to władcą Północy została ... Sansa, a następnym władcą powinien być jej pierworodny syn (czyli na dzień dzisiejszy syn Tyriona). Jest to najbardziej powszechne prawo w Westeros.

Jest jeszcze absolutna primogenitura, która w dobie równouprawnienia jest obecnie prawie w całej Europie (Wielka Brytania, Skandynawia, Benelux), gdzie pierwszeństwo będzie miało pierwsze dziecko Sansy (niezależnie od płci). Takie prawo obowiązuje w Dorne.

Pamiętam, że Rob coś podobnego zmajstrować, żeby władzę na Północy otrzymał Jon Snow. Stannis podświadomie chyba to wyczuł i chciał go do tego przekonać, ale Jon niestety odmówił.

Bolton nie jest władcą Północy - jest zaledwie namiestnikiem z woli Króla Westeros. I z tego co zrozumiałem, po prostu ma trzymać Północ w ryzach dopóki sytuacja się nie ustabilizuje, bo wtedy przybędzie tam Sansa z mężem i to oni będą tam władać.

Languorous_Maiar
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 lip 2011, o 19:30

Re: Sukcesja

Postautor: Languorous_Maiar » 12 sty 2015, o 14:21

Nie masz racji, a wszystkie Twoje przykłady są tutaj podane bez większego sensu, bo po co takie gdybanie, gdy wiemy jak wygląda sprawa?
Bolton JEST Lordem Paramountem, tak samo jak LF jest Lordem Paramountem Dorzecza.

Misiek
Poziom 4
Rejestracja: 23 maja 2007, o 21:44

Re: Sukcesja

Postautor: Misiek » 12 sty 2015, o 14:57

Bolton JEST Lordem Paramountem i jest nim dokładnie na tej samej zasadzie jak LF w Dorzeczu. Znaczy król mówi, że tak ma być, ale nie trzyma go tam żadne inne prawo i jego władza sięga tak długo jak długo korona jest go w stanie poprzeć siłą.

Dla przykładu: Jeżeli władcą północy zostałoby dziecko Sansy to generalnie nawet po upadku króla ona nadal jest rozpoznawana tam jako osoba uprawniona, przez związek krwi. LF w Dorzeczu ma małe szanse jezeli sam sie nie wślizga.

Jako dobry przykład można podać samego Roberta, który owszem, był wodzem Rebelii, ale jako dodatkową, całkiem istotną legitymację władzy podawał pokrewieństwo z Targami.

North Wolf
Poziom 2
Rejestracja: 11 sty 2015, o 20:12

Re: Sukcesja

Postautor: North Wolf » 12 sty 2015, o 15:36

Languorous_Maiar pisze:Nie masz racji, a wszystkie Twoje przykłady są tutaj podane bez większego sensu, bo po co takie gdybanie, gdy wiemy jak wygląda sprawa?
Bolton JEST Lordem Paramountem, tak samo jak LF jest Lordem Paramountem Dorzecza.


Zwracam honor. Rzeczywiście Boltonowie dostali sukcesję po Starkach. Jednak w świecie Westeros z punktu widzenia prawa prawowitą następczynią po Robbie Starku jest jego najstarsza siostra Sansa.

Jednak co z tego jak Stannis pogoni Boltonów z Winterfell? Wtedy kto zostanie jego lordem? Jon odmówił, a Karstark zdradził. Może jeszcze Stannis zdecyduje się na królowanie na Północy?

Przedrzeźniacz
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 kwie 2014, o 16:39

Re: Sukcesja

Postautor: Przedrzeźniacz » 12 sty 2015, o 18:32

North Wolf pisze:Jednak co z tego jak Stannis pogoni Boltonów z Winterfell? Wtedy kto zostanie jego lordem? Jon odmówił, a Karstark zdradził. Może jeszcze Stannis zdecyduje się na królowanie na Północy?


Stannis nie będzie rządził Północą, chyba, że jako jednym z 7 Królestw. Pomagając Północy JPK ma zamiar zdobyć poparcie w walce o Żelazny Tron, a nie (koniecznie) posadzić Starka na tronie. Jeśli wszyscy spiskowcy postanowiliby jednogłośnie o wyniesieniu Wynafred Manderly albo Alys Karstark na nową lady północy, Stannis by się dostosował.

A na chwile obecną, to nie Starkowie są uważani za dziedziców północy, ponieważ ich ród został uznany za wymarły, a Boltonowie, którzy z nakazu króla zostali nowymi namiestnikami. Dziedzicem Roose'a jest Ramsay, który właśnie poślubił (podstawioną) córkę lorda Eddarda, umacniając przy tym jeszcze bardziej swoje rządy na północy. Ewentualnie dziecko, które obecnie nosi lady Walda. Jeśli wilki powrócą sytuacja może się znacznie zmienić, ale na razie sprawa jest prosta
Chaos isn't a pit. Chaos is a ladder.
[glow=red]AJPK[/glow] Obrazek

North Wolf
Poziom 2
Rejestracja: 11 sty 2015, o 20:12

Re: Sukcesja

Postautor: North Wolf » 12 sty 2015, o 21:58

Przedrzeźniacz pisze:Jeśli wszyscy spiskowcy postanowiliby jednogłośnie o wyniesieniu Wynafred Manderly albo Alys Karstark na nową lady północy, Stannis by się dostosował.


Manderly odpada, bo żaden lord z Północy nie zgodziłby się oddać Winterfell jego rodowi. Po pierwsze - Połudnowiec. Po drugie - musi być naturalna równowaga, po prostu bogaty Manderly byłby zbyt potężny. A jeśli chodzi o Alys, to chyba jej brat żyje i jest w niewoli. Aczkolwiek przy braku Starków dla mnie jako zwolennika prawa salickiego najlepsi kandydaci to Karstarkowie.

Jeśli wilki powrócą sytuacja może się znacznie zmienić, ale na razie sprawa jest prosta


Szczerze mówiąc to sprawa jest cały czas otwarta, bo wojna na Północy trwa i to Stannis ma przewagę. Jeśli Stannis zdobędzie Winterfell, problem sukcesji dalej będzie powodem do rozmyślań.

Misiek
Poziom 4
Rejestracja: 23 maja 2007, o 21:44

Re: Sukcesja

Postautor: Misiek » 12 sty 2015, o 22:07

Co realnie ustawia temat raczej

1. Zakładamy, że Stannis może wygrac na północy
2. Stannis chce pokazywac sie jako uczciwy honorowy etc więc wybierze na swojego namiestnika tutaj kogoś kogo uzna za "legalnego" (chyba, że skorzysta z prawa podboju w co wątpię)
3. W związku z tym ustalenie tego kto w zasadzie powinien dziedziczyć jest rozwazaniem "kogo wybierze Stannis, jesli wygra i postanowi być czysty"

Więc wcale nie ejst całkiem pozbawione podstaw:)

Adria
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 lis 2011, o 22:33

Re: Sukcesja

Postautor: Adria » 12 sty 2015, o 22:57

Stannis ma związki z Braavos - być może ten bankier znajdzie jakimś cudem prawdziwą Aryę? ;) No chyba, że zakładamy, że ona też umarła.
Wtedy myślę, że Stannis może oddać Północ komuś z Północy, kto zasłuży się w wojnie - kto wie, czy nie tym takim pomniejszym "lordom", co po górach mieszkali. Oni mu pomogli w marszu na Winterfell. (Tak, wiem, że się nie nadają na władców Północy, ale są uroczy.^^)
TEAM LANNISTER

Willas <3

"Więc to jest właśnie dyplomacja, pomyślał Vimes. Jak kłamstwo, tylko dla wyższych klas" - sir Terry Pratchett

paragraf225
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 maja 2014, o 10:27

Re: Sukcesja

Postautor: paragraf225 » 17 sty 2015, o 23:00

Idąc tropem Karstarków i Alys jako przedstawicielki rodu, to całkiem realne, przy mocnym wsparciu sprawy Stannisa przez Dzikich Ludzi albo ich wydatnej pomocy w walce z Innymi (obrona królestwa), zakładając też, że na Północy na pewno nie będą rządzić Starkowie (Bran jest wyautowany, Arya najpewniej zginie, Alaynee też może się coś stać, Jon na obecną chwilę jest martwy, poza tym i tak nie chciał) to może Stannis odda władzę na Północy... Thennom ;). To byłby naprawdę ciekawy zwrot akcji.
Chroń tę leszczynę, co wciąż od nowa - Prostuje się zajadła,
Trzeba by cały las wykarczować - Żeby padła..
RPA @sun & Wina Starków @rootbeer Obrazek
They see me hikin'. They hatin'.

Rosomak
Poziom 1
Rejestracja: 17 sty 2015, o 01:57

Re: Sukcesja

Postautor: Rosomak » 18 sty 2015, o 01:02

Jak dla mnie dziwny temat biorąc pod uwagę na jakim etapie cyklu jesteśmy i tak naprawdę sytuacja na północy będzie się kształtować bardzo dynamicznie według woli autora. Ale tak czysto teoretyzując nie ma Startków (czyli Sansa, Arya, Farya, Rickon nie żyją, Jon nie żyje albo jest LD. a Bran zjednoczył się z drzewem), lordowie północy nie mają tak naprawdę za kogo walczyć, więc póki będzie żył Rose Bolton to on będzie sprawował władze na północy. Ciekawiej zrobi się dopiero kiedy Rose umrze teoretycznie w tedy bękart zostanie namiestnikiem północy, ale biorąc pod uwagę że jest świrem to bardzo szybko utraci zaufanie lordów północy, a dodatkowo Freyowie zapewne będą chcieli żeby to potomek Waldy władał północą. Prawdopodobnie rozpętałaby się w tedy walka pomiędzy Boltonem, a Freyami ale bez reszty lordów północy, którzy po prosty by czekali na wynik i zgnietli zwycięzce (wątpię by bękart miał dużo zwolenników na północy, a lordowie zapewne też by nie chcieli by rządził nimi Frey (zakładam tutaj że dziecko Waldy nie jest na tyle duże by móc samodzielnie sprawować rządy)). Kto w tedy rządził by północą? ten, którego poparłby Mandrely. Co zrobiłaby w tedy żelazny tron ? do jakiejkolwiek interwencji byłby zdolny dopiero po zimie, więc zapewne jeśli nowy władca północy byłby skłonny złożyć mu hołd przyjąłby to po prostu do wiadomości.

P.S. biorąc pod uwagę że jeszcze bardzo dużo zależy od dwóch następnych książek to zakładam że walka pomiędzy Stasiem a bękartem skończy się remisem, a wszystkie wydarzenia opisane przez zemnie powyżej odbyłby się podczas rozpoczynającej się zimy ale kompletnie nie uwzględniają tego co może zrobić Staś, czy tego co może się wydarzyć na murze.

bocian13
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 gru 2014, o 17:26

Re: Sukcesja

Postautor: bocian13 » 18 sty 2015, o 19:17

Ja natomiast uważam, że sytuacja na północy mogłaby wyglądać tak jak w Polsce po wygaśnięciu dynastii Jagielonów. Oni tak jak Starkowie byli starym i szanowanym rodem i póki żyli szlachta i magnateria była posłuszna władcy. Już za ich panowania szlachta miała liczne przywileje, lecz nikt nie ważył się przeciwstawić swoim suwerenom. Po wygaśnięciu tejże dynastii król był już tylko tytułem, który nie miał wielkiego wpływu na swoich wasali (poza małymi wyjątkami np. Batory). Na północy mamy właśnie do czynienia z sytuacją jakoby "skończył" się stary ród panujący i tytuł namiestnika północy będzie mógł być tylko marnym tytułem, a jego posiadacz nie będzie miał wpływu na poszczególne rody, które będą cieszyły się dużą autonomią. Rody będą niezależne od siebie i nie będą podlegały nikomu, gdyż nikt nie będzie mógł uznać innego rodu niż Starków za lepszych od siebie i godnych do rządzenia północą.
He run. Not very fast. Sandor Clegane

Przedrzeźniacz
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 kwie 2014, o 16:39

Re: Sukcesja

Postautor: Przedrzeźniacz » 18 sty 2015, o 21:24

North Wolf pisze:Manderly odpada, bo żaden lord z Północy nie zgodziłby się oddać Winterfell jego rodowi. Po pierwsze - Połudnowiec. Po drugie - musi być naturalna równowaga, po prostu bogaty Manderly byłby zbyt potężny. A jeśli chodzi o Alys, to chyba jej brat żyje i jest w niewoli. Aczkolwiek przy braku Starków dla mnie jako zwolennika prawa salickiego najlepsi kandydaci to Karstarkowie.


North Wolf, akurat rzucając imię Alys czy Wynafred miałam na myśli akurat byle jakiego lorda/lady z północy, który zostałby zaakceptowany przez resztę, a nie szczególnie te dwie panie. ;-) Choć, skoro paragraf wyciągnął pomysł z dumnym "nowym" rodem Thenn jako namiestnikiem północy, to dlaczego by tego dalej nie pociągnąć? ;-) Starki na chwile obecną są wymarłe, a ostatni nielegalny dopiero co zarobił od Bowena "na Cezara" w plecy. :-D Zakładając, że Davos nie uwinie się ze swoją wycieczką na Skagos w dwa tygodnie, po bitwie pod Winterfell (jeśli Mannis wygra) zapanuje wielki burdel z kwestią sukcesji. "Bo jak Arya podstawiona, innych Starków niet, to po cośmy tych biednych Boltonów usunęli? Przynajmniej spokój by z nimi był." ;-) Ile osób uwierzy Manderly'emu w opowieść niemego giermka Theona Sprzedawczyka? Dlaczego by Stannis nie miał pojechać po bandzie i ustanowić nowym panem północy wiernego mu Sigorna i jego panią, Alys Karstark (na bezrybiu i rak ryba ;-) ). Choć tak naprawdę to tylko gdybanie, bo wilki pewnie jeszcze powrócą.

bocian13 pisze:Oni tak jak Starkowie byli starym i szanowanym rodem i póki żyli szlachta i magnateria była posłuszna władcy. Już za ich panowania szlachta miała liczne przywileje, lecz nikt nie ważył się przeciwstawić swoim suwerenom. Po wygaśnięciu tejże dynastii król był już tylko tytułem, który nie miał wielkiego wpływu na swoich wasali (poza małymi wyjątkami np. Batory).


Nie powiedziałabym, że Jagiellonowie byli starym i szanowanym rodem, przynajmniej nie w Polsce, bo sam Władek musiał sporo szlachcie naobiecywać, żeby zapewnić swoim synom dziedziczenie, a jego pierwszy teściu również poszedł na spore ustępstwa w Koszycach, żeby zagwarantować tron którejś ze swoich córeczek. (Ludwik jeszcze się mógł powoływać na więzi krwi, bo był wnukiem Władysława Łokietka, ale już Jogaiła był tylko mężem Jadwini i jak jej się zmarło to już głupio było na Litwę wyjeżdżać :P ). Kiedy Zygmunt August żegnał się ze światem już król niewiele mógł, ale nie posiliłabym się na stwierdzenie, że odtąd król był tylko ładnym tytułem. Królów elekcyjnych było w Polsce jedenastu, z czego tylko trzech uznałabym za kompletne marionetki, choć Stanisław August jeszcze coś próbował kombinować, ;-) a taki książę Siedmiogrodu, czy pan Sobieski nawet dobrze radzili sobie z królowaniem.

Z resztą posta też się, bocianie, nie zgodzę. Północ to nie jest najlepsze miejsce na setkę skłóconych państewek, w czasie zimy potrzebny jest silny lord, który trzymałby wszystko mocno za mordę i nie dał swoim ludziom poginąć na mrozie. Gdyby północni lordowie cały czas żarli się między sobą, po kilku zimach nie byłoby już żadnych północnych lordów. Starkowie to żadni bogowie, oni też doszli do swojego stołka na drodze wojen i podbojów. Jeśli wszystkie wilki wyginą, północ znajdzie sobie innego pana. Roose Bolton nawet nie jest złym namiestnikiem północy, bo ma łeb na karku, doświadczenie i wie co robić w przypadku zagrożenia (na mój gust lepsza opcja niż cztero-pięcioletnie zdziczałe dziecko, za którym tak mocno optuje Manderly). Jak Boltonowie się nie utrzymają, uda się komu innemu: Flintom, Karstarkom, Thennom, albo nawet Manderlym
Chaos isn't a pit. Chaos is a ladder.
[glow=red]AJPK[/glow] Obrazek

bocian13
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 gru 2014, o 17:26

Re: Sukcesja

Postautor: bocian13 » 18 sty 2015, o 22:14

Nie powiedziałabym, że Jagiellonowie byli starym i szanowanym rodem, przynajmniej nie w Polsce
To było tylko uproszczenie, wiadomo że na Litwie bliżej im było do boskości, ale jakby nie patrzeć wlk. księstwo Litewskie obszarowo było znacznie większe od korony(przynajmniej na początku), więc chociaż ta część królestwa miała do nich recpect. Co do reszty posta to muszę przyznać Przedrzeźniacz , że po części mnie przekonałeś. Wiadomo, że zima, północ i te sprawy i w ciężkich czasach ludzie szukają wsparcia u najsilniejszego i za nim podążają, jednak dalej opierając się na analogi z historii w Polsce w chwilach kryzysu nasza magnateria korzystała z okazji i chciała ugrać jak najwięcej dla siebie (np Radziwiłowie i Potop), lub sama ten kryzys pogłębiała ( Wiśniowiecki i bunt Chmielnickiego). Co do podziału północy i zbliżającej się zimy to nadal walki trwają i nie widać wyraźnego lidera. Myślę, że nawet Zima nie pozwala lordom zaufać Boltonowi i mu wiernie służyć. Są z nim tylko dlatego, że sami są słabi i się go boją. Może i Roose byłby dobrym namiestnikiem, jednak północ pamięta. Co do rozbicia i większej decentralizacji władzy to mogę przyznać Tobie Przedrzeźniacz rację, jednak nie wierzę, że jakby namiestnikiem byłby ktoś inny to traktowany byłby tak jak Stark. W Polsce jak królem został Michał Korybut Wiśniowiecki to dla szlachty był kimś takim jak oni sami, a nie lepszym i ważniejszym, w końcu wywodził się z tych samych sfer. Dla takich Radziwiłów był tylko zwykłym magnatem na tronie Rzeczpospolitej w dodatku mniej zamożnym i wpływowym od nich samych.
He run. Not very fast. Sandor Clegane

jsf
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 4 sty 2015, o 20:38

Re: Sukcesja

Postautor: jsf » 18 sty 2015, o 22:46

jednak dalej opierając się na analogi z historii w Polsce w chwilach kryzysu nasza magnateria korzystała z okazji i chciała ugrać jak najwięcej dla siebie (np Radziwiłowie i Potop), lub sama ten kryzys pogłębiała ( Wiśniowiecki i bunt Chmielnickiego)


Trochę kulawa analogia, Północ z PLiO i Polska? Przecież to jest zupełnie inna sytuacja geopolityczna, popatrz na mapę Europy, gdzie jest w Europie Polska, ilu i jakich miała na przestrzeni wieków sąsiadów a popatrz na Północ, gdzie na północ jest Mur, dookoła woda i tylko południe - połączenie z resztą kontynentu przez Przesmyk, komu by oni mieli się "sprzedawać" ci północni lordowie i co mieliby do zaoferowania? Poziom "zdegenerowania" gór społecznych Północy a Polski to też niebo a ziemia, o kwestii wieloletnich zim, jak widzę, również wspomniano.

North Wolf
Poziom 2
Rejestracja: 11 sty 2015, o 20:12

Re: Sukcesja

Postautor: North Wolf » 20 sty 2015, o 14:24

Przedrzeźniacz pisze:Roose Bolton nawet nie jest złym namiestnikiem północy, bo ma łeb na karku, doświadczenie i wie co robić w przypadku zagrożenia (na mój gust lepsza opcja niż cztero-pięcioletnie zdziczałe dziecko, za którym tak mocno optuje Manderly). Jak Boltonowie się nie utrzymają, uda się komu innemu: Flintom, Karstarkom, Thennom, albo nawet Manderlym


No to co powiesz na Stannisa jako Króla Północy. Pół żartem, pół serio stwierdzam, że widzę pewną analogie do Polski. Otóż po śmierci Jagiellonów był problem z polską koroną i w zasadzie żeby pogodzić szlachtę wybierano najczęściej cudzoziemców. Wprawdzie na 11 królów aż 4 było z polskich rodów, ale szlachta pilnowała, żeby potomkowie tych "polskich" nie mieli korony (Sobiescy). W Stannisie widzę odpowiednika Stefana Batorego. A Boltona nie wiem jak ocenić. Skoro na obcych bagnetach to Stanisław August Poniatowski, ale nie śmiem obrażać Lorda Boltona porównaniem z takim zerem.

bocian13 pisze:To było tylko uproszczenie, wiadomo że na Litwie bliżej im było do boskości, ale jakby nie patrzeć wlk. księstwo Litewskie obszarowo było znacznie większe od korony(przynajmniej na początku), więc chociaż ta część królestwa miała do nich recpect. Co do reszty posta to muszę przyznać Przedrzeźniacz , że po części mnie przekonałeś.


Szukając analogii do Polski to Starkowie są takimi Piastami - północna dynastia od X lat, ciesząca się szacunkiem. Podobnie jak u nas po śmierci ostatniego Piasta odrzucono jego najbliższych krewnych (Piastów Mazowieckich i Śląskich), a narzucono im kogoś innego (Karstarków, a dano Boltona)

jsf pisze:Trochę kulawa analogia, Północ z PLiO i Polska? Przecież to jest zupełnie inna sytuacja geopolityczna, popatrz na mapę Europy, gdzie jest w Europie Polska, ilu i jakich miała na przestrzeni wieków sąsiadów a popatrz na Północ, gdzie na północ jest Mur, dookoła woda i tylko południe - połączenie z resztą kontynentu przez Przesmyk, komu by oni mieli się "sprzedawać" ci północni lordowie i co mieliby do zaoferowania?


Ja tam widzę podobieństwa. Są wielka dynastia (Stark), wielkie rody magnackie (Manderly, Bolton, Umber, Karstark, Reed, Tallhart) i pojawia się wątek średniej szlachty (górskie klany, które poszły za Stannisem). Niektórzy północni lordowie się sprzedali (niczym Radziwiłłowie w czasie Potopu) i zdradzili swoich braci.



Aczkolwiek jeśli chodzi o podobieństwa, to Północ bardziej kojarzy mi się z carską Rosją. Miała dwa kierunki ekspansji (zachód czyli Europa i wschód czyli Azja), Północ posiada południe (cywilizacja) i wschód (dzicz), miała potężne zamieszanie przy śmierci odwiecznej dynastii (Rurykowicze - Starkowie), obcą interwencję z tego powodu z obsadzeniem marionetki (Polacy, Dymitr Samozwaniec - Frey'owie i Lannisterowie, Roose Bolton), zniszczenie stolicy (Moskwa - Winterfell). Obecne pytanie brzmi, kto na Północy zostanie odpowiednikiem dynastii Romanowów?

Niuczek
Poziom 1
Rejestracja: 7 paź 2015, o 10:53

Re: Sukcesja

Postautor: Niuczek » 7 lis 2016, o 22:00

Pozwolę sobie odkopać ten temat i rozszerzyć go na wszystkie największe rody Westeros. Dla porządku zajmę się każdym regionem oddzielnie, chociaż kwestie dziedziczenia w niektórych z nich są silnie ze sobą powiązane - zwłaszcza u Lannisterów i Baratheonów.

1. Północ
Obecnie władają nią Boltonowie, linia sukcesji wydaje się być bardzo prosta, po Roosie dziedziczy legitymizowany Ramsay, ale... co dalej? Jest wprawdzie nienarodzone dziecko Roose'a i Waldy, ale sam lord Bolton nie ma wątpliwości co do losu swoich kolejnych synów - Ramsay zadba o to, by żaden z nich nie pożył za długo. Co stanie się w przypadku śmierci Roose'a, Ramsaya i dziecka Waldy? Trudno powiedzieć, nie wiemy zbyt wiele o krewnych Roose'a. Można się jedynie domyślać, że obecnymi ziemiami Boltonów (Dreadfort, Hornwood, Winterfell) zainteresować się może kilka rodów mniej lub bardziej luźno z nimi powiązanych:
- Ryswellowie. Bethany Ryswell była pierwszą żoną Roose'a.
- Freyowie. Walda Frey jest obecną żoną Roose'a.
- Manderly'owie. Donnella Hornwood z domu Manderly była pierwszą żoną Ramsaya.
- Hornwoodowie. Tu sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo o ziemie Hornwoodów może ubiegać się zarówno Larence Snow, bękart lorda Halysa Hornwooda, jak i siostrzeńcy Halysa - Brandon i Beren Tallhartowie.
- I oczywiście Starkowie za względu na historyczne prawa do Winterfell, ale i małżeństwo podszywanej Aryi z Ramsayem :D - ale o nich poniżej.

W przypadku Starków kluczową kwestią jest czy i w jakich okolicznościach zostanie ujawniony testament Robba, w którym legitymizował Jona, oraz czy sam Jon będzie zainteresowany zostaniem pełnoprawnym Starkiem (a raz już taką szansę odrzucił). Jeśli jednak Snow uzna testament Robba, to będzie pierwszym w kolejce nie tylko do Winterfell, ale także do korony króla Północy (przyjmuję założenie, iż Sybell rzeczywiście dawała Jeyne 'środki antykoncepcyjne' i Robb nie doczekał lub nie doczeka się własnego dziecka).

Następni w kolejce są oczywiście Brandon i Rickon, przy czym szanse tego pierwszego na odziedziczenie tytułów po starszych braciach oceniam dość nisko :wink: Ciekawiej robi się w przypadku Sansy. Obecnie gdyby została panią Winterfell i pozostała żoną Tyriona, to Północ wpadłaby w ręce Lannisterów, zresztą zgodnie z planem Tywina. Jak wiemy Littlefinger ma jednak inny pomysł na Sansę - wydanie jej za Harrolda Hardynga, przez co prawa do Północy przeszłyby w ręce tego właśnie rodu. Oczywiście na szarym końcu jest Arya, 'oficjalnie' żona Ramsaya Boltona.

Które rody mogłyby wysuwać roszczenia do spuścizny po Starkach w przypadku ich całkowitego wymarcia?
- Westerlingowie. Jeyne Westerling była żoną Robba i królową Północy.
- Lannisterowie. Tyrion Lannister jest mężem Sansy.
- Boltonowie. Ramsay Bolton jest mężem Aryi (a tak naprawdę Jeyne Poole).
- Tully'owie. Catelyn Tully była żoną Eddarda.
- Royce'owie. Benedict Royce był mężem Jocelyn, ciotecznej babki Eddarda.
- Waynwoodowie, Corbrayowie, Templetonowie. Córki Jocelyn poślubiły mężczyzn z tych właśnie rodów.
- cofając się jeszcze bardziej mamy także Blackwoodów, Gloverów, Karstarków, Flintów, Rogersów i wiele innych rodów :wink:

2. Dolina
Tu sprawa jest dość jasna - dziedzicem Roberta Arryna jest Harrold Hardyng. Ten z kolei jest obiecany Sansie Stark. Jeśli jednak Młody Sokół umrze bezpotomnie, to Dolinę czeka potężny kryzys sukcesyjny. Są wprawdzie bękarty Harrolda (Alys Stone i nienarodzone jeszcze dziecko), ale chrapkę na dziedzictwo Arrynów może mieć kilka innych rodów:
- Royce'owie. Jeyne Royce była pierwszą żoną Jona Arryna.
- Tully'owie. Lysa Tully była trzecią żoną Jona.
- Waynwoodowie. Elys Waynwood był mężem siostry Jona, Alys.
- Belmore'owie. Nieznana z imienia kobieta z tego rodu była żoną brata Jona, Ronnela.
- Starkowie. Oczywiście jeśli dojdzie do małżeństwa Sansy z Harroldem.
- I bardzo luźno Baelishowie. Littlefinger był drugim mężem Lysy.

Na dziś tyle, kolejne regiony postaram się wrzucić jutro. Będzie mi bardzo miło jeśli wyłapiecie jakieś błędy :)

Niuczek
Poziom 1
Rejestracja: 7 paź 2015, o 10:53

Re: Sukcesja

Postautor: Niuczek » 8 lis 2016, o 14:38

3. Dorzecze
Obecnie tytuł najwyższego lorda Tridentu nosi Petyr Baelish. Kawaler po trzydziestce wprawdzie ma jeszcze duże szanse na doczekanie się następcy, ale ostatni 'właściciele' Harrenhal nie cieszyli się zbyt długo tym zamkiem. Trudno o kogoś, kogo można uznać za sensownego kandydata na dziedzica. O największy zamek Westeros i potężną twierdzę na Paluchach powalczyć może Alayne Stone, oficjalnie naturalna córka Littlefingera (a w rzeczywistości Sansa Stark), oraz rody Tullych i Arrynów, przez wzgląd na małżeństwo Petyra z Lysą. Pozostają jeszcze Corbrayowie, którym służył założyciel rodu Baelishów.

Drugim największym rodem Dorzecza są Freyowie. Są oni tak liczni, iż tylko prawdziwy kataklizm w stylu powtórki z Krwawych Godów zmusiłby nas do szukania dziedzica Bliźniaków wśród Freyów po kądzieli. Pomimo śmierci kilkunastu mężczyzn z tego rodu od początku sagi, ustalenie sukcesyjnej kolejki nie sprawia żadnych problemów. I tak, dziedzicami Waldera Freya są kolejno:
- Edwyn, prawnuk Waldera, wnuk Stevrona (zginął od ran poniesionych w bitwie pod Oxcross) i syn Rymana (najstarszy syn Stevrona, zamordowany przez Bractwo);
- Walda, córka Edwyna;
- Czarny Walder, drugi syn Rymana
- Perra, wnuczka Rymana i córka jego trzeciego syna - Petyra (zamordowany przez Bractwo);
- Walton, trzeci syn Stevrona;
- Steffon, syn Waltona;
- Bryan, drugi syn Waltona;
- Piękna Walda, córka Waltona.

W dalszej kolejności prawa do Bliźniaków przechodzą na... ród Vance'ów! Jedyna córka Stevrona, nieżyjąca już Maegelle, była żoną Dafyna Vance'a i miała z nim synów Waldera i Patreka oraz córkę Marianne. Oczywiście szanse na to są niewielkie. Męskich potomków Waldera jest tak wielu, że nieprawdopodobnym wydaje się, by dopuścili do przejęcia Bliźniaków przez inny ród. Dodatkowo ostatnimi czasy Freyowie umierają w dosyć szybkim tempie, co może mocno zaburzyć obecną kolejność dziedziczenia. A jeśli sprawdzi się teoria o zemście za Krwawe Gody podczas ślubu Davena Lannistera, to kolejnym lordem Freyem może zostać ktoś, kto do tej pory stał daleko w kolejce...

Warto wspomnieć tu także o bocznej linii Freyów władającej obecnie Riverrun. Lordem dawnej siedziby Tullych jest Emmon, drugi syn lorda Waldera. Jego dziedzicami są:
- Tywin, wnuk Emmona i syn Cleosa (najstarszy syn Emmona, zabity przez Dzielnych Kompanionów);
- Willem, wnuk Emmona i drugi syn Cleosa;
- Lyonel, drugi syn Emmona;
- Czerwony Walder, syn Lyonela.
Jako ciekawostkę można dodać, że żoną Emmona jest Genna Lannister (siostra Tywina), a i sam Emmon poparł Lwy w czasie wojny pięciu królów :)

Odsunięty od władzy ród Tullych niedługo mogą czekać podobne problemy jak Baelishów czy Arrynów. Dość powiedzieć, że obecnie żyje już tylko dwóch przedstawicieli tego rodu: Edmure i Brynden (technicznie jest jeszcze zombie Catelyn). Wprawdzie żona Edmure'a, Roslin Frey, spodziewa się dziecka, ale - jak to bywa w PLiO - nic nie jest przesądzone. W przypadku śmierci Edmure'a i jego ewentualnych potomków, spadkobiercami Tullych zostaną Starkowie (ale z pominięciem Jona) - kolejno Brandon, Rickon, Sansa i Arya. Jeśli zaś Starkowie także wymrą, to kolejny jest... Robert Arryn. Trudno powiedzieć coś więcej o innych rodach, które mogłyby ubiegać się o dziedzictwo Tullych. Najbliżej byliby Whentowie - żona Hostera Tully'ego pochodziła właśnie z tego rodu. Obecnie jego prawdopodobnie jedyną żyjącą przedstawicielką jest Wynafrei, żona Danwella Freya (jeden z synów lorda Waldera). Oczywiście Freyowie są także związani z Tullymi poprzez małżeństwo Edmure'a i Roslin.

4. Żelazne Wyspy
W przypadku rodu Greyjoyów kwestie sukcesji komplikuje wolna elekcja króla i dosyć swobodne podejście do dziedziczenia - choćby Balon liczył na to, że jego spadkobierczynią zostanie Asha, a nie Theon. Gdyby trzymać się praw z zielonych krain, to dziedzicem Balona powinien zostać właśnie Theon, a dopiero po nim jego siostra Asha oraz bracia Balona - Euron, Victarion i Aeron. Obecnie królem jest Euron, nie ma on jednak prawowitego potomka. Wątpliwe, by jego bękarty (którymi Greyjoy gardzi) mogły kiedykolwiek ubiegać się o spuściznę po nim. Z pozostałych rodów, które mogą powoływać się na związki z Greyjoyami należy wymienić:
- Ironmakerów, aczkolwiek małżeństwo Erika i Ashy istnieje tylko teoretycznie;
- Harlawów. Alannys Harlaw była żoną Balona;
- Stonetree, Sunderlych i Piperów. Quellon Greyjoy brał sobie za żony kobiety z tych trzech rodów, przy czym szanse Piperów są tutaj praktycznie zerowe - mieszkańcy Żelaznych Wysp nie zaakceptują rodu z Dorzecza.

5. Krainy Burzy
Po buncie przeciwko Aerysowi II ród Baratheonów podzielił się na trzy linie - główną z Robertem jako nowym królem, Stannisa jako lorda Smoczej Skały i Renly'ego jako lorda Końca Burzy. Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz - jeśli władca danego zamku zasiada na Żelaznym Tronie, to swoją dotychczasową siedzibę przekazuje komu innemu, najczęściej swojemu następcy (przypadek Targaryenów i Smoczej Skały) lub innemu krewnemu (Robert, Renly i Koniec Burzy). Renly nie zdążył spłodzić żadnego potomka, więc jego tytuły powinny przypaść dzieciom jego najstarszego brata. Ponieważ Joffrey już był wówczas królem, to prawowitym lordem Końca Burzy został Tommen, a obecnie panią tego zamku jest Myrcella. Koniec Burzy przejął jednak Stannis. Stannis ma tylko córkę Shireen i w przypadku śmierci ich obojga prawa do Krain Burzy ponownie trafiają w ręce dzieci Roberta.

Co jeśli Tommen i Myrcella umrą bezpotomnie? Tytuły przechodzą na linię Stannisa, o ile on i jego potomkowie nadal żyją. Jeśli nie, to ród Baratheonów wymiera, pozostają tylko liczne bękarty Roberta. Największe szanse ma jedyny uznany przez króla - Edric Storm, którego matka pochodziła z rodu Florentów. Wprawdzie Gendry jest od niego starszy, ale o jego pochodzeniu wiedzą obecnie tylko Stannis i Varys. Są jeszcze Mya Stone w Dolinie, Bella w Dorzeczu oraz dziewiątka innych, nieznanych jak dotąd potomków Roberta.

Jakie inne rody mogą upomnieć się o Krainy Burzy? Pierwsi w kolejce są Lannisterowie, Tyrellowie i Florentowie, jako że z tych rodów wywodziły się żony wszystkich królów z dynastii Baratheonów. Jeśli dojdzie do skutku małżeństwo Myrcelli i Trystane'a, to swoje trzy grosze mogą wtrącić także Martellowie. Cofając się bardziej mamy Estermontów i... Targaryenów :) Nie wolno też zapomnieć o nieznanej córce Lyonela Baratheona i jej potomkach.

6. Krainy Zachodu
Chyba najtrudniejszy jak dotąd region, a to z powodu 'zamieszania' z synami Tywina i dziećmi Cersei. Oczywistym następcą Tywina byłby Jaime, jest on jednak członkiem gwardii królewskiej. Odrzucił on też propozycję opuszczenia gwardii. Kolejny w linii byłby Tyrion, został on jednak skazany (niesłusznie) za królobójstwo oraz oskarżony (słusznie) o ojcobójstwo. Ale co ważniejsze - został wydziedziczony przez Tywina jeszcze przed ślubem Joffreya (vide pierwszy rozdział Tyriona z Nawałnicy Mieczy). W takiej sytuacji prawowitą panią Casterly Rock jest Cersei. A kto po niej? Cóż, to zależy od tego kto umrze pierwszy. Rozpatrzmy więc kilka przypadków:

1. Jeśli spełni się przepowiednia Maggy, a dzieci Cersei umrą bezpotomnie przed nią (bez znaczenia które umrze pierwsze - dopóki żyje Cersei żadne z nich nie dziedziczy po niej), to Casterly Rock przejdzie w ręce najstarszego syna Kevana: Lancela. Lancel jest już lordem Darry, ale także przystąpił do Synów Wojownika, co (prawdopodobnie) zadziała jak przynależność do gwardii królewskiej lub Nocnej Straży. W takim razie dziedziczenie przechodzi na jego młodszego brata Martyna, a następnie na jego siostrę Janei. Następny w kolejce jest ich kuzyn Tyrek, o ile jeszcze żyje. A potem... Wspomniana powyżej Genna Lannister i jej synowie z rodu Freyów :)

2. Jeśli Cersei przeżyje swoje dzieci, ale nie wnuki, to właśnie one przejmą władzę w Krainach Zachodu. Będzie tam władał ród Baratheonów (synowie Tommena), Martellów (synowie Myrcelli i Trystane'a, o ile dojdzie do ich małżeństwa) lub zupełnie inny (jeśli Casterly Rock odziedziczą córki Tommena lub Myrcelli).

3. Najpierw umiera Cersei. Panią Casterly Rock zostaje wówczas Myrcella, a jeśli rzeczywiście wyjdzie za Trystane'a, to jej dzieci z rodu Martellów. Z drugiej strony jeśli umrze bezpotomnie, to Casterly Rock trafia z powrotem do Tommena lub... Stannisa i jego potomków.

Oczywiście cała sytuacja bardzo mocno komplikuje się jeśli Myrcella zostanie królową po Tommenie mając już w garści Casterly Rock i Koniec Burzy. Ogólnie najlepiej dla Lwów byłoby, gdyby Cersei przeżyła swoje dzieci - tylko wtedy Lannisterowie utrzymają Casterly Rock :)

Reach, Dorne i Żelazny Tron - wkrótce :wink:

Robin Blackett
Duch
Awatar użytkownika
Rejestracja: 11 cze 2013, o 05:55

Re: Sukcesja

Postautor: Robin Blackett » 8 lis 2016, o 15:03

Ktoś to musi przerwać. Żony nie dziedziczą po mężach, mężowie nie dziedziczą po żonach. Dalej nie czytałem, i na kolejny post nie czekam.
Zły? - być może. Dobry? - a czemu?                                                             Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
Nie tak wiele znów pychy we mnie.                                                            A i świętym żyć będzie przyjemniej!
Jacek Kaczmarski, Warchoł, 14.1.1993

Niuczek
Poziom 1
Rejestracja: 7 paź 2015, o 10:53

Re: Sukcesja

Postautor: Niuczek » 8 lis 2016, o 15:18

A ja nigdzie nie napisałem, że tak jest. Przypadek wysuwania roszczeń do danych ziem poprzez żonę zmarłego lorda mamy w powieści - Donella Hornwood. Lord Hornwood nie żyje, nie mają żyjącego potomka, a poprzez małżeństwo z Donellą ziemie Hornwoodów chcą przejąć Wyman Manderly, Mors Umber, a ostatecznie udaje się to Ramsayowi. Dla mnie to wystarczający powód, by rozpatrywać sukcesję przez rodzinę żony lub męża w przypadku braku innych spadkobierców.

Robin Blackett
Duch
Awatar użytkownika
Rejestracja: 11 cze 2013, o 05:55

Re: Sukcesja

Postautor: Robin Blackett » 8 lis 2016, o 15:45

"Udało się"? Czy my czytaliśmy to samo? W mojej książce Ramsay Snow siłą zmusił lady Hornwood do małżeństwa, po czym ją zagłodził, a siebie ogłosił lordem Hornwood. Za te czyny jego suweren (Starkowie, reprezentowani przez maestera Luwina i Rodrika Cassella) skazał go na śmierć, a nawet przystąpiono do wykonania wyroku. Opinia publiczna była tak samo wzburzona czynami bękarta Boltona jak Starkowie, więc trudno to w jakikolwiek sposób uznać za dobry przykład sukcesji.
Ramsay miał szczęście, że w tak zwanym międzyczasie jego tatuś został szefem na północy i mógł dyktować warunki.
Przykład Ramsaya Snow jest żadnym argumentem przy rozważaniu jakiejkolwiek sukcesji, bo temu, co on odwalił, bliżej jest do prawa podboju niż czegokolwiek innego. Równie dobrze możesz rozważyć Morskiego Lorda Braavos jako potencjalnego sukcesora Arrynów, "bo przecież mógłby podbić Dolinę i wtedy by nią rządził".
Idiotyczna strata czasu.
Zły? - być może. Dobry? - a czemu?                                                             Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
Nie tak wiele znów pychy we mnie.                                                            A i świętym żyć będzie przyjemniej!
Jacek Kaczmarski, Warchoł, 14.1.1993

Niuczek
Poziom 1
Rejestracja: 7 paź 2015, o 10:53

Re: Sukcesja

Postautor: Niuczek » 8 lis 2016, o 16:02

Podobny plan co Ramsay (tylko w cywilizowanej wersji) mieli Manderly i Umber, nad czym jak widzę gładko się prześliznąłeś. Oczywiście, zapewne byłaby na to potrzebna zgoda ich suwerena, ale ogólny zamysł był identyczny - uzyskać roszczenia do danych ziem za pomocą małżeństwa z wdową po lordzie.

Poprzez małżeństwo z Donellą, Ramsay przejął ziemie Hornwoodów - gdzie tu jest kłamstwo? Fakt, że zrobił to bezprawnie i przy Starkach taki numer nie przeszedłby. Ale zaczął od małżeństwa, które jak widać dawało mu jakąkolwiek (choćby najmarniejszą) legitymizację do zajęcia ziem Hornwoodów. O prawie podboju można mówić w przypadku zajęcia Winterfell przez Theona.

Nie rozumiem po co ta wstawka o Dolinie i napastliwy ton całego posta.

Argotin
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 sty 2016, o 14:58

Re: Sukcesja

Postautor: Argotin » 8 lis 2016, o 16:38

Na prawde, żony nie dziedziczą po mężu, ani na odwrót.
Tyle, że te ziemie należałyby sie dziecku Donelli, a nie samemu na przykład Morsowi Umberowi.
Tyle, że po śmierci Donelli, Mors miałby znacznie silniejszą pozycje, żeby te ziemie zająć. A sam Luwin mówił, że chyba najlepiej by było, żeby to Beren Tallhart został dziedzicem Donelli, a patrząc na to ze strony dziedziczenia, to on(a mocniej jego starszy brat) miał prawo do ziem Hornwoodów.

Niuczek
Poziom 1
Rejestracja: 7 paź 2015, o 10:53

Re: Sukcesja

Postautor: Niuczek » 8 lis 2016, o 16:55

Oczywiście, że nie dziedziczą.
Ale tak jak napisałeś, małżeństwo z Donellą dawało jakiekolwiek do podstawy do wysuwania roszczeń do włości Hornwoodów. Z podobnych powodów Lancel Lannister poślubił Amerei Frey - potrzebna była legitymizacja jego władzy nad ziemiami Darrych. I mieliśmy tu legitymizację nawet nie ze względu na żonę, ale na teściową. Także nie widzę powodu, żeby nie pisać o możliwych roszczeniach podpieranych powinowactwem.

Esme
Poziom 6
Rejestracja: 12 paź 2008, o 20:06

Re: Sukcesja

Postautor: Esme » 8 lis 2016, o 23:44

Niuczek pisze:Oczywiście, że nie dziedziczą.
Ale tak jak napisałeś, małżeństwo z Donellą dawało jakiekolwiek do podstawy do wysuwania roszczeń do włości Hornwoodów. Z podobnych powodów Lancel Lannister poślubił Amerei Frey - potrzebna była legitymizacja jego władzy nad ziemiami Darrych. I mieliśmy tu legitymizację nawet nie ze względu na żonę, ale na teściową. Także nie widzę powodu, żeby nie pisać o możliwych roszczeniach podpieranych powinowactwem.

To jednak nie ten sam przypadek. Matka Amerei faktycznie jest dziedziczką ziem Darrych, męska linia Darrych wygasła. Co prawda jest jeszcze młodszy brat Amerei, Mały Walder, ale jeżeli coś mu się przytrafi, po matce dziedziczy właśnie Amerei.

Mężowie nie dziedziczą po żonach, ale sprawują władzę w ich imieniu. To jeden z problemów przy dziedziczeniu w linii żeńskiej - rzeczywista władza natychmiast przechodzi w ręce męża. Z kolei żony nie dziedziczą po mężach, ale najwyraźniej przejmują po nich tytuł i ziemię dożywotnio, nawet przy braku męskiego potomka - przypadek lady Dustin i lady Hornwood.

To, co zrobił Ramsay było raczej makabryczną parodią małżeństwa niż próbą nabycia praw do czegokolwiek. Po pierwsze, lady Hornwood sama nie była dziedziczką ziem Hornwoodów, kwestia dziedziczenia miała być dopiero rozstrzygnięta przez Robba. Po drugie, mąż nie dziedziczy po żonie, dopiero ich dzieci. Ramsay tak naprawdę zwyczajnie najechał ziemie Hornwoodów, a jego "małżeństwo" niewiele tu zmieniało.

Chociaż, z drugiej strony, załóżmy sytuację, w której taka wdowa, np. lady Hornwood wychodzi za mąż po raz drugi. Jej mąż nie ma prawa do nazwiska Hornwood ale ma faktyczną władzę nad ziemiami Hornwoodów. Teoretycznie po śmierci żony ani on ani ich dzieci nie mają żadnych praw, ale w praktyce to oni są na miejscu, a ewentualni dalsi krewni muszą się dopiero upomnieć o swoje.

No ale wracając do Winterfell, przychodzą mi do głowy jeszcze 2 ciekawe możliwości.

Dziecko Jeyne Poole i Ramsaya. Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę, że Jeyne w momencie ślubu miała około 13 lat, pomysł jakoś nie budzi mojego zachwytu. Ale to nie jest niemożliwe, Jeyne może być w ciąży. Jej ewentualne dziecko z Ramsayem może nieźle namieszać w polityce na Północy. A teraz wyobraźcie sobie taką sytuację, że Jeyne umiera jakoś tak w niedalekiej przyszłości. Wtedy już nikt nie będzie w stanie udowodnić, że nie była Aryą Stark.

Tyrion Lannister. Aktualnie oficjalny stan jest taki, że wszyscy legalni synowie Neda nie żyją. Następna w kolejności jest Sansa i ani jej tożsamość, ani małżeństwo z Tyrionem nie budzą żadnych wątpliwości. Więc teoretycznie to Tyrion ma prawo do tytułu lorda Winterfell, chociaż oczywiście nie do dziedziczenia. Tak naprawdę już planując małżeństwo Ramsaya z "Aryą" Tywin podrzucał Boltonom zgniłe jajo, bo co prawda dostali i tytuł Namiestnika Północy i Starkównę do kompletu, ale młodszą...

Trudno powiedzieć, jak wyglądałaby sytuacja Tyriona, gdyby Sansa nie żyła. Ale ponieważ Sansa zniknęła, nadal jest lordem Winterfell jako jej mąż. Tylko tu jest "mały" problem, Północ nie zaakceptuje Lannistera w miejsce Starków. Ale wierzę że Tyrion znajdzie jakiś sposób, żeby twórczo wykorzystać sytuację. :^^:

A teraz tak trochę bardziej realnie. ;)

Wygląda na to, że w najbliższej przyszłości kandydatów do Winterfell i tronu Północy może być nawet dwóch, tzn. legitymizowany Jon Snow i Rickon Stark. Ta sytuacja może doprowadzić do rozłamu na Północy. Teoretycznie dzięki testamentowi Robba sprawa powinna być jasna, no i Jon jest starszy od Rickona. Tylko że trudno nie zauważyć, że Robb spisując testament nie wiedział, że jego młodsi bracia żyją. A sam Jon jako kandydat ma kilka wad, zaczynając od przysięgi Nocnej Straży. Może się okazać, że część lordów Północy zwyczajnie go nie poprze, jeśli nagle będą mieli do wyboru innego Starka.
There will be nowhere to hide.

Argotin
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 sty 2016, o 14:58

Re: Sukcesja

Postautor: Argotin » 9 lis 2016, o 16:29

Zgadzam sie z pierwszą częścią tekstu, przy okazji ciekawi mnie, czy po śmierci Barbrey lordem Kurhanów zostaną Rysswellowie, czy jakaś inna gałąź Dustinów(jeśli taka istnieje). Bo patrząc na to z perspektywy Starków(albo Boltonów), to Rysswelowie dziedzicząc Barrowhall stają sie władcami całego zachodu Północy(fajnie to brzmi :> ), a to dosyć niebezpieczne, bo stają sie silniejsi od jakiegokolwiek innego rodu.

A co do Jona i Rickona, to wydaje mi sie, że sam Jon nie chciałby rywalizacji z bratem(albo kuzynem, jak kto woli) i po prostu oddał mu to co mu sie należy. Dodatkowo, nie wydaje mi sie, by miał zdobyć poparcie, jako, że nadal żyłby prawdziwy Stark, chyba, że potrzebaby wodza, by ich poprowadzić, na co dziecko jednak sie nie nadaje.

AlojzyFrak
Poziom 4
Rejestracja: 26 lip 2013, o 16:52

Re: Sukcesja

Postautor: AlojzyFrak » 20 lis 2016, o 15:16

Jon w takiej sytuacji sprawę by długo rozważał, hamletyzował, po czym doszedł do wniosku, że Rickon nie nadaje się na władcę i wystąpił przeciw niemu.
Albo sprawę długo by rozważał, hamletyzował, po czym uznał, że jako bękart nie ma prawa do Winterfell i pozostał w Nocnej Straży.

W trakcie jednego tomu powyższe rozważania powtórzyłyby się co najmniej kilkakrotnie ;)

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Wróć do „PLiO tomy 1-5”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości