Wątek Sansy w 5. sezonie

Moderator: Nocna Straż

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 1 cze 2015, o 18:45

Wątek serialowej Sansy zasługuje na oddzielny temat do dyskutowania. Czemuż by go nie zacząć tak zgrabnym postem? :)
Goszka


Naszły mnie pewne refleksje i chciałabym się nimi z wami podzielić. Nie jestem pewna, gdzie powinnam to napisać, ale to chyba odpowiedni temat, gdyż chce się odnieść do postaci Sansy w 5 sezonie. Jeśli jednak ktoś z sił wyższych uzna, że mój post trzeba przenieść nie mam oczywiście nic przeciwko.
(wstęp jest nieco przydługi ale proszę się nie zrażać)

Wszyscy, którzy są na bieżąco z serialem wiedzą jak potoczyły się losy Sansy - trafiła do WF i wzięła ślub z Ramsayem. To jak doszło do tej sytuacji jest, w mojej opinii, dziwne. Chociaż postacie wyruszają już w 1 odcinku to dopiero w 3 odcinku Petyr mówi Sansie o miejscu do którego zmierzają oraz jaki jest cel ich podróży. Wydaje się, że scena ta jest bardzo dziwna i wręcz nieskładna. Gdy się nad tym zastanawiałam wydawało mi się, że chodzi tylko o to, żeby Sansa trafiła do WF. Z różnych powodów to połączenie 3 wątków wydało się być atrakcyjne dla twórców.
Wracając jednak do tej sceny - po tym jak Petyr powiedział Sansie, co dla niej planuje Sansa wpada w rozpacz a nawet grozi, że się zagłodzi. Po kilku słowach o zemście Sansa w magiczny sposób uspokaja się i bez żadnych pytań godzi na plan. Czy to nie jest dziwne? Idąc dalej - Sansa i Petyr nie ustalili żadnego planu zemsty. Jedynie tyle (a to i tak dwa odcinki później!), że może Stannis wygra i wtedy Sansa zostanie namiestniczką. Jednak cały plan ma dużo dziur, co gorsza Sansa godząc się na ślub musi liczyć się z koniecznością sypania z Ramsayem i możliwością zajścia w ciąże ( urodzenia wnuka człowieka, który zabił jej matkę i brata!). Czyli pomysł podróży do WF wcale taki dobry nie jest - ujmuje on zarówno Sansie, która godzi się na niego jak i Petyrowi, który na ten pomysł wpadł.
Wydaje się, że twórcy w tym sezonie nie dali sobie rady z tymi postaciami i Sanse po dosyć szybkim przyśpieszeniu mocno cofnęli, zaś Petyr... jemu co najmniej mocno obniżono IQ. Nie mówiąc już o tym, że w życiu tej postaci dużą role odgrywa nieszczęśliwa miłość do matki Sansy a Petyrowi nie raz świeciły się oczka na widok samej Sansy. Poza tym Sansa jako jedyny żyjący Stark jest teraz kluczem do północy a jakby dobrze pokombinować być możne można by dzięki niej również inne ziemie. Petyr mimo że jest elastycznym graczem zawsze stara się mieć przewagę, ceni wiedze i nie podejmuje zbyt pochopnych kroków. Jednak tym właśnie wydaje się oddanie Sansy w ręce Boltonów.

Powoli przejdę do meritum. Mam nieustanne wrażenie, że jednym z głównych powodów dla których Sansa jest w WF jest ukazanie jej cierpienia - w magiczny sposób ostre branie przez Ramsaya ma uczynić z Sansy wyrachowaną kobietę, bezwzględnego, silnego gracza. W dyskusjach na temat Sansy w WF często pojawiają się spory na temat tego, czy to co robi Ramsay to gwałt czy nie. Sansa zgodziła się na ślub, więc powinna być świadoma, że czeka ją konieczność sypiania z mężem. Jednak czy brutalne branie żony, gdy ona wyraźnie nie ma na to ochoty nie jest swego rodzaju gwałtem? nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że czasy i mentalność ludzi były inne, to zdaje się, że okrucieństwo wobec żon nigdy nie spotykało się ze szczególną aprobatą.

Zastanawiam się, czy twórcy pofatygowali się, żeby zasięgnąć jakichś fachowych źródeł, zanim wprowadzili swoje pomysły w życie. Czy przejrzeli jakąkolwiek książkę o tym, jak tak traumatyczne przeżycia jakie zafundowali Sansie mogą wpłynąć na nią. Póki co ich przekaz odbieram tak "wyślemy Sanse do WF, Ramsay się nad nią poznęca i ją zahartuje". Czy jednak to na pewno był dobry pomysł? czy kobieta z dosyć słabej i niewinnej może stać się silna, zdecydowana tylko dzięki takiemu poniżeniu jakie spotkało Sansę? W końcu czy to jest wiarygodne psychologicznie? mam wrażenie, że nie. Powiedziałabym, że dla serialowej Sansy nie ma już dobrego losu. W książkach przynajmniej myśl o WF dawała jej siłę. Teraz serial pokazuje ją jako ofiarę, dla której nawet dom nie jest bezpieczny - jest trzymana pod kluczem i brutalnie brana co noc przez swojego męża, który co gorsza pochodzi z rodu zdrajców i morderców jej rodziny. Sansa w tym sezonie jest taka niespójna psychologicznie, że to wręcz boli. Mimo, że to słowo zemsta ją zdaje się skusiło, nie zrobiła nic, żeby do zemsty się zbliżyć a wręcz chciała zbierać nogi za pas. Jakby nie patrzeć Sansie przypadł straszny los. Cierpienie, którego doznaje teraz bez wątpienia odciśnie się na niej na resztę życia.

Osobiście jestem zawiedziona tym, że tak potoczyły się losy. Twórcy mogli na przykładzie Sansy pokazać, jak rodzi się silna, zdecydowana kobieta, być może nowy gracz. Możliwości było naprawdę dużo. Spośród wielu innych, w mojej opinii lepszych rozwiązań, wybrano jednak to. D&D zdecydowali się ją zbrukać i poniżyć. Wiele osób spekuluje, że teraz narodzi się silna wyrachowana Sansa. Ja jednak tego nie kupuje. To, co przydarzyło się Sansie może ją jedynie zniszczyć. Jaką siłę można wynieść z takich przeżyć? a nawet jeśli Sansa nie załamie się, tylko stanie się zimna i nieczuła, to czy i tak nie będzie to tragedia dla tej postaci, totalne zniszczenie psychiczne człowieka?
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


heatborn
Poziom 1
Rejestracja: 17 lip 2012, o 19:17

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: heatborn » 2 cze 2015, o 08:19

Myślę, że nie jest jednak tak źle z wątkiem Sansy. I nie wydaje mi się, że jest on prowadzony tylko w celu uczynienia z niej twardszej zawodniczki pod wpływem ciężkich przeżyć.

Po pierwsze Sansa zastąpiła w WF fałszywą Arię, czyli własną dawną przyjaciółkę Jane. Zapewne, jak w innych przypadkach, twórcy serialu nie chcieli mnożyć postaci, których i tak jest od groma i stąd ta zamiana. Jej obecność w WF jest więc moim zdaniem potrzebna, żeby Theon mógł ją uratować, tak jak w powieści uratował Jane.

Po drugie Petyr zawożąc Sansę do Boltonów wcale nie postąpił tak lekkomyślnie jak mogłoby się wydawać. Wręcz przeciwnie - zabezpieczył się na wszystkich frontach. Jeśli wygra Stanis - proszę bardzo, Petyr ma gotową namiestniczkę Północy. Jeśli Stanis przegra, Petyr ma tajny sojusz z Boltonami. Dodatkowo poinformował Cersei o miejscu pobytu Sansy i nielojalności Boltonów, dzięki czemu jest w stanie wciągnąć wojska Lannisterów na północ.

Po trzecie nie wydaje mi się, żeby Sansa miała tak naprawdę jakiś wybór czy jechać do WF, musiała dostosować się do planu Petyra, a on dodatkowo zmotywował ją tekstem o zemście. Mając więc dwie możliwości: zagłodzić się na śmierć lub spróbować zemścić się na Boltonach i odzyskać WF wybrała to drugie. Poza tym wątpię, by podejmując decyzję zdawała sobie w pełni sprawę do czego zdolny jest Ramsey, w noc poślubną powiedziała mu, że Tyrion nie zmuszał jej do współżycia, wyglądało to trochę tak, jakby liczyła że Ramsey postąpi podobnie.

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 2 cze 2015, o 21:11

Jej obecność w WF jest więc moim zdaniem potrzebna, żeby Theon mógł ją uratować, tak jak w powieści uratował Jane.

Po to? Błagam to brzmi śmiesznie. Poza tym Sansa zdaje się z góry założyła, że nie ucieknie, wydaje się, że to ta 'zemsta' ją tak skusiła?

Po drugie Petyr zawożąc Sansę do Boltonów wcale nie postąpił tak lekkomyślnie jak mogłoby się wydawać. Wręcz przeciwnie - zabezpieczył się na wszystkich frontach. Jeśli wygra Stanis - proszę bardzo, Petyr ma gotową namiestniczkę Północy. Jeśli Stanis przegra, Petyr ma tajny sojusz z Boltonami. Dodatkowo poinformował Cersei o miejscu pobytu Sansy i nielojalności Boltonów, dzięki czemu jest w stanie wciągnąć wojska Lannisterów na północ.


Jeśli wygra Stannis to wtedy w tym żadna zasługa Petyra nie będzie. A po tym, co zafundowali jej Boltonowie dzięki Petyrowi, wcale bym się nie zdziwiła, gdyby Sansa tak dogadała się ze Stannisem, żeby Petyr stracił głowę.
Co Petyr zyska na wygranej Boltonów? nic
Co do Cersei - on jej tylko powiedział, że Sansa tam jest, żadnych dowodów nie miał. Rownie dobrze mogło jej tam nie był.

Petyr powinien dbać o to, żeby Sansie włos z głowy nie spadł. To ona jest kluczem do północy. Nie lepiej byłoby poczekać na t kto wygra i zaatakować osłabionych siłami Doliny? albo coś podobnego. Wysyłając Sanse do wf Petyr nawet nie pomyślał, że może nie wrócić żywy. Bo przecież mogli oni zabić jego i te garstkę ludzi, która z nim była a Sanse pojmać. nie mogli? mogli. wiadomo jacy to ludzie, zabili swojego suwerena przecież. A sytuacja Lannisterów wcale szczególnie kolorowa nie jest, książkowy Petyr doskonale wiedział jaka jest Cersei i wcale nie przejmował się nią, doskonale ją przejrzał.
Mając Sanse żywą i ufającą mu pod ręką Petyr ugrałby znacznie więcej niż wrzucając ją do WF. Nie mówiąc już o tym, że ona wyraźnie mu się podobała i twórcy nie skąpili na pokazywaniu tego.

Po trzecie nie wydaje mi się, żeby Sansa miała tak naprawdę jakiś wybór czy jechać do WF, musiała dostosować się do planu Petyra

Doprawdy? nie wiadomo, bo nawet nie próbowała. Szczerze to gdyby Petyr nie dał jej faktycznie wyboru i mimo wszystko chciał ją zaciągnąć na północ to powinna zrobić wszystko, żeby go jak najszybciej usunąć.

spróbować zemścić się na Boltonach i odzyskać WF

Jak do tego ma dojść? z resztą sam piszesz, że Sansa pewnie ucieknie z Theonem. Sansa nie miała żadnego planu zemsty, co więcej nic nie zrobiła, żeby się zemścić. W WF na zmiane płacze albo jest złośliwa dla wszystkich.

wątpię, by podejmując decyzję zdawała sobie w pełni sprawę do czego zdolny jest Ramsey,
[/quote][/quote]
Oh, bez wątpienia nie wiedziała. O dziwo Petyr też nie - a powinien. Skoro już wpada na takie głupie pomysły powinien wiedzieć co Ramsay jada na 2 śniadanie, nie mówiąc już o tak kluczowych kwestiach jak to, że gania kobiety po lasach i obdziera ludzi ze skóry. Co do Sansy - ona już nie żyła w świecie pieśni, wiedziała, że są i źli ludzie na świecie i nie można zakładać, że dana osoba jest dobra.
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

mikado
Poziom 1
Rejestracja: 5 kwie 2013, o 16:06

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mikado » 2 cze 2015, o 23:24

Przed początkiem 5.sezonu, jak i w czasie pierwszych odcinków dużo mówiło się, że w tym sezonie nastąpi wzmocnienie pozycji Sansy, Sansa będzie graczem, dark!Sansa, Queen in the North etc. I o ile na końcu 4. sezonu zapowiadało się na takie rozwiązanie, to "osiągnięcia" sezonu 5. nie przedstawiają się według mnie imponująco.

Umieszczenie Sansy w WF dla szeroko pojmowanej zemsty jest dla mnie wciąż niezrozumiałe. WF jest ważne, ale żeby w imię niepewnych planów pakować się DOBROWOLNIE w małżeństwo z rodem, który jest odpowiedzialny na śmierć matki i brata i który zajął miejsce jej rodu na mapie świata? Kto przy zdrowych zmysłach mógłby się na to zgodzić po jednej rozmowie, która odbywa się już W DRODZE na miejsce przeznaczenia? Bardzo chciałabym, żeby okazało się, że jednak LF miał jakiś zmyślniejszy plan niż to, co obecnie jest pokazywane.

Rozwiązanie akcji w taki sposób, że to Theon razem z Brianne mieliby ją uratować po raz kolejny stawia Sansę w sytuacji ,,damy w potrzebie", która tylko podąża za innymi bohaterami, a sama nie potrafi nic wykombinować. Nikt nie chce biernej Sansy Stark...
Co do samego ratowania przez Theona - częścią jego odrodzenia w książce dla mnie było to, że pomógł osobie będącej nikim. Przed sfetorzeniem nie zdobyłby się na to. A teraz ma przed sobą dziedziczkę WF, z którą łączą go mocne więzi, to minimalnie spłyca dla mnie jego wątek (jeśli rzeczywiście D&D poszli w tym kierunku).

Dodatkowo wydaje mi się, że Sansa nie jest prowadzona spójnie w drugiej części sezonu. Z jednej strony chcą pokazać, że cierpi katusze z Bękartem, jest posiniaczona, przerażona i rozpaczliwie prosi o pomoc. Z drugiej strony wygłasza dość bezczelne komentarze pod adresem swojego psychopaty. Czy po wszystkich doświadczeniach z Joffem nie nauczyła się, że takich typów lepiej nie drażnić? Pozbawiono ją prawie całego rozwoju postaci od sezonu 2. Jeśli to ma być jej cały ,,empowerment" to ja podziękuję.

No chyba, że to wszystko gra w celu przeciągnięcia Theona na swoją stronę. Uderzenie w rozpacz nie zadziałało, więc twardą postawą udało jej się wydusić informację o swoich braciach.
FOS, OHS

“Trust your story.”
— Neil Gaiman

Araneae
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 maja 2015, o 22:59

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Araneae » 3 cze 2015, o 15:04

Zgadzam się, że Sansa jest w tym sezonie prowadzona niekonsekwentnie. Wygląda to tak jakby scenarzysta nie tylko nie czytał książki ale i nawet nie oglądał poprzednich sezonów GOT, tylko poprzestał na streszczeniu.

* Po pierwsze Sansa jest jak na razie jedyną dziedziczką północy. Jedyną o której wiadomo, że żyje a jej tożsamość nie ulega wątpliwości. Ważność Sansy bardzo dobrze wyjaśnia Tywin w zeszłosezonowej rozmowie z Tyrionem. Pomysł wydania jej za Ramseya jest godny raczej Cersei niż LF (nawet tego serialowego, po lobotomii). W książce LF planuje wydanie Sansy za dziedzica Doliny. I to ma sens. Pozbycie się karty atutowej z ręki jest dziwne i głupie. Dodatkowo nie wiadomo co Petyr miałby w zamian zyskać. Sojusz z Boltonami? W całej sadze nie ma bardziej wiarołomnego rodu i wiara w ich obietnice była by śmieszna. A w przypadku LF nawet nie śmieszna ale żałosna, gdyby mistrz intrygi miałby się złapać na coś takiego. Mam ogromną nadzieję, że to oddanie Sansy ma jakieś drugie dno, bo tylko jakiś nieoczekiwany fabularny zwrot akcji, może uratować wątek i uzasadnić kumplowanie się LF z Boltonami.

* Druga sprawa to sposób w jaki Sansa została tam wysłana. Z zaskoczenia, bez planu – zdawkowa rozmowa niemal przed bramą miała ją przekonać do zemsty i odzyskania ojcowizny. Pominięto drobną kwestą jak miałoby się to stać. Całkowicie pominięto też przy tym kwestie psychologii – Sansa dobrowolnie, po krótkiej rozmowie zgadza się, aby wyjść za dziedzica rodu, który:
- zdradził jej rodzinę
- zagarnął należne jej dziedzictwo,
- zamordował matkę i brata
Zgadza się zostać z mordercami i zdrajcami sama (nie towarzyszy jej nikt zaufany), na ich łase i niełasce.

Serio? Najgłupsza serialowa dziewoja powinna w tym momencie dać LF w twarz odwrócić się na pięcie i próbować uciec. Najbardziej przebiegła poprosić o wino i całą noc do przemyślenia planu.

Brak logiki uderza tym bardziej jeśli popatrzymy, jak poprowadzono wątek jej pierwszego męża. Zarówno życie Tyriona jak i Sansy zostało uratowane przez mistrza intrygi, który mniej lub bardziej naraził dla nich naraził. Zaciągnięty został dług wdzięczności i przyzwoitość wymaga spłacenia. Z Tyrionem, Varys rozmawia, przekonuje go do swojego pomysłu. Sansę LF podwozi nieświadomą pod drzwi przyszłego męża i brakuje tylko okrzyku niespodzianka. Ewidentnie jest potraktowana jak głupia gęś, której nie można się zwierzyć ze swoich planów, bo się pewnie w karczmie wygada, a jak się powie co ma zrobić, to pojęczy i zrobi. Kilka krótkich rozmów zamiast takiego MissWorma , rozmów gdzie LF wzniósłby się na wyżyny manipulacji a Sansa w konsekwencji jechałaby do Winterfell, z przekonaniem, że to był jej pomysł ;) Drobiazg a jak bardzo uratowałby wątek.

Pominięto też taki drobiazg, że Sansa zgadza się wyjść za bękarta (usynowionego co prawda) rodu, który do tej pory miał dużo mniejsze znaczenie niż jej ród. Dla książkowej Starkówny byłby to policzek. Jak widać serialowa jest mniej czuła na tle swojej pozycji, ale nigdzie nie padło słowo, że to dla niej mezalians.

* Trzecia kwestia – co ta Sansa ma w tym Winterfell robić? Siedzieć i czekać aż coś się będzie dziać? Rozumiem, ze plan był taki, że zostanie uratowana przez Stanisa lub siedzi, rodzi małe Boltoniatka i manipuluje mężem. Stanisa na razie brak, więc zajmijmy się drugą opcją.
LF przede wszystkim nic nie wie o Ramsay. Skandal. Mistrz intrygi nie ma pojęcia komu oddaje tak atutową kartę. Nie przekonują mnie tłumaczenia D&D, że Bolton był „tajnym” sadystą i wiedza o jego upodobaniach nie była powszechna. Wieść o tym co zrobiono w Moat Cailin powinna choć trochę rozejść (widzieli to żołnierze Boltonów chociażby) a nie było to standardowe postępowanie z poddającymi się wojskami.

Zakładając jednak, że LF myślał o dziedzicu Boltonów jako o normalnym facecie, to nie dał Sansie żadnych rad, jak ma postępować. A z pierwszej serii i scen burdelowych wiemy, że o szeroko pojętej kamasutrze miał on duże pojęcie. Nie mówię o szczegółowym instrukatrzu ale o chociażby o jakiś ogólnych wskazówkach. Coś w stylu rozmowy, jaka się odbyła w ostatnio opublikowanym rozdziale Martina o Sansie.

Idziemy dalej – Sansa się pojawia w Winterfell i robi jedno wielkie nic. Nie próbuje nawiązać relacji ze swoim przyszłym mężem, nie rozmawia z nim. Chodzi zimna z ponurą miną. To ja przepraszam – czy ona jawnie ich nienawidzi i daje to do zrozumienia, czy też udaje, że gra w grę „będziemy małżeństwem, będziemy mieć dzieci i rządzić światem”. Jeśli nie udaje, ze gra w tą grę – to po co tu przyjechała?

Kolejna kwestia – Sansa bigamistką. Tak wiem – LF to później wyciągnie, aby ogłosić światu, że małżeństwo z Ramsay jest nieważne. Super plan. Tylko czemu Boltonom to nie przeszkadza? Czemu chociaż ich lokalny septon tej nieważności nie ogłosił? LF ma to załatwić w KP? Super! Kolejna przysługa dla Boltonów za przysłowiowe „Chlor zapłać”. A może myślą, ze Cersei ubije brata i problem się rozwiąże? To proszę się zdecydować – albo królowa jest beznadziejnie głupia a my zdrajczynię–Sansę czynimy żoną aktualnego dziedzica Winterfell nie przejmując się jej zdaniem, albo jest przebiegła i sprytna, skoro wierzymy, że jednak dorwie brata.

Noc poślubna – cóż, jak dla mnie jest ona jedynie konsekwencją takiego, a nie innego prowadzenia tego wątku. Sansa musiałaby być głupia aby wyobrażać sobie, ze mąż ją zostawi dziewicą. I nie mówię tu o sadyzmie Ramseya – akurat mogła sobie nie zdawać sprawy w co się pakuje. Mówię o całokształcie sytuacji – boltonowki bękart dzięki małżeństwu ze Starkówną zyskuje pozycję sukcesora Straków. To niewyobrażalny kop w górę w hierarchii. Dodatkowo wzmacnia swoją pozycję względem spodziewanego rodzeństwa. Przy książkowej historii czytelnicy spekulują, czy Grubej Waldy nie spotka wypadek. W filmie pozycja Ramsaya (szczególny gdyby jeszcze udało się z Sansą spłodzić dzieci) jest nienaruszalna. Nie musi nic robić.

Jednak absolutnie nie rozumiem, czemu Sansa nie protestuje przeciwko obecności Theona. Nie była przecież zastraszona (choć mogła się spodziewać, że pokładziny będą dla niej trudne) a obecność sługi w tym momencie była upokarzająca.

Dochodzimy teraz do braku spójności w prowadzeniu postaci Sansy. Jednego razu biedna, posiniaczona błaga o pomoc. Za chwilę pyskuje swojemu mężowi. Brakuje uzasadnienia dla tej zmiany. Chociażby chwili, kiedy w komnacie zapłakana Sansa mówi do siebie jestem Starkiem, nie zastraszy mnie byle Bolton i się ogrania. Brak mi tego przejścia, brak mi tego zbierania sił. Zamiast postaci, która się rozwija, przechodzi ewolucję dostaję postać ze schizofemią, która nie wiadomo z czym wyskoczy.

* Ostatnia kwestia – plan LF. Mam nadzieję, że jeszcze coś dodatkowego się pojawi, bo jak na razie mistrz intrygi chyba po pijaku go układał. Przeanalizujmy:

- Sansa oddana Boltonom (za co?????) ma zostać odbita przez Stannisa. Hm… fajnie ale po co Petyrowi Sansa u Stannisa? Chce się ze Staśkiem układać? To nie lepiej od razu wysłać Starkównę do prawowitego króla?

- Sansa oddana Boltonom , Roose z jakiegoś względu wychodzi silny i zwycięski ze starcia ze Stannisem. LF ma sojusz i tyle. Wierzymy w sojusze z Boltonami? Sansa rodzi boltoniątka a LF nic z tego nie ma, żadnego wpływu na to co się dzieje na północy.

- Po bitwie między Stannisem a Boltonami LF z wojskami z doliny rozbija zwycięzcę w puch, zostaje namiestnikiem Północy, ratuje Sansę (żeni się z Sansą jak kto woli), - to akurat ma jaki taki sens.

Przy dwóch ostatnich opcjach pamiętajmy, że Sansa może zwyczajnie zwycięstwa Stannisa nie przeżyć. Bolton, który nie mogąc zabrać dziedziczki Starków pozbawia ją życia, aby nikt inny nie mógł grać tą kartą- fabularnie jak najbardziej jest to uzasadnione. Książkowy Petyr nigdy nie pozwoliłby sobie na utratę tak ważnej karty w tak głupi sposób. Serialowy jak widać nie ma z tym problemu.

- Jest jeszcze jedna opcja – Roose sprzedaj LF Cersei. Ups…..Na razie nie wydaje się aby Bolton miał w tym jakikolwiek interes, ale kto wie. Przecież nikt chyba nie wierzy w jego zapewnienia o lojalności.

Jak na mistrza intrygi, pociągającego za sznurki w całym KP, plan wypada słabo. Prawdopodobieństwo strat dużo większe niż możliwość osiągnięcia sukcesu. Masa kwestii niedopracowanych, dużo niewiadomych.

Celowo pomijam całkowicie kwestię uczuć LF do Sansy. Można w nie wierzyć, można uważać, ze to manipulacja. Ja wolę tę drugą opcję – byłaby ciekawsza ;)

Moim zdaniem cały wątek jest słaby i mam nadzieję, że uzasadniłam swoje zdanie. Całkowicie zmarnowany potencjał na naprawdę fajne interakcje z dobrymi aktorami. Jedynie Fetor/Theon ratuje sytuację, ale może dlatego, ze tylko jego postać prowadzona jest książkowo. Ja oczywiście rozumiem, ze serial nie da rady odzwierciedlić całości książki i potrzeba ciąć i łączyć wątki. I rozumiem też, ze tak naprawdę książkowo to Sansy powinno w tym sezonie nie być – w końcu siedzi w Dolinie i nie bierze udziału w żadnym głównym wątku. A na to D&D z różnych względów pozwolić sobie nie mogli. Uważam, ze potencjalnie połączenie wątku Sansy i Jeyne mogło mieć sens. I uważam, ze ten potencjał został w dużej części zmarnowany.

mystra pisze:W dyskusjach na temat Sansy w WF często pojawiają się spory na temat tego, czy to co robi Ramsay to gwałt czy nie. Sansa zgodziła się na ślub, więc powinna być świadoma, że czeka ją konieczność sypiania z mężem. Jednak czy brutalne branie żony, gdy ona wyraźnie nie ma na to ochoty nie jest swego rodzaju gwałtem? nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że czasy i mentalność ludzi były inne, to zdaje się, że okrucieństwo wobec żon nigdy nie spotykało się ze szczególną aprobatą.

Moim zdaniem jest to gwałt małżeński. I co do tego nie powinno być dyskusji. Inna sprawa, ze zwyczaje były inne. Powiedzenie „obowiązek małżeński” nie wzięło się z znikąd. Dawniej to faktycznie był obowiązek. Sansie prawdopodobnie otaczający ją ludzie by współczuli, ale jednocześnie uznaliby, że mąż ma prawo do wymuszenia stosunku.

OMG - ależ sie napisałam :shock: Gratulacje dla wszystkich którzy dotarli do tego momentu :)

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 3 cze 2015, o 20:18

Właśnie miałam zabierać się, żeby jeszcze coś napisać w tym temacie, ale Araneae jakby w myślach mi czytała :) wypisałaś właściwie wszystko, co jeszcze chciałam dodać a nawet jeszcze więcej

Araneae pisze:Dochodzimy teraz do braku spójności w prowadzeniu postaci Sansy. Jednego razu biedna, posiniaczona błaga o pomoc. Za chwilę pyskuje swojemu mężowi. Brakuje uzasadnienia dla tej zmiany. Chociażby chwili, kiedy w komnacie zapłakana Sansa mówi do siebie jestem Starkiem, nie zastraszy mnie byle Bolton i się ogrania. Brak mi tego przejścia, brak mi tego zbierania sił. Zamiast postaci, która się rozwija, przechodzi ewolucję dostaję postać ze schizofemią, która nie wiadomo z czym wyskoczy.


Otóż to. Naprawdę dobrze zrobiłoby twórcą gdyby trochę poczytali na ten temat. Poza tym tyle mówili, że Sansa będzie grała, jasno zasygnalizowali to w wywiadach i końcówką 4 sezonu. A co dali w serialu: Sansa w jednym łożu ze członkiem jednego z najbardziej wrogiego jej rodu, Sansa płacząca po kątach, Sansa złośliwa dla każdego (Boltonowie, Theon, Myranda, ciekawe komu jeszcze się oberwie). Gdzie to granie i manipulowanie? gdzie? :(

Araneae pisze:Przy dwóch ostatnich opcjach pamiętajmy, że Sansa może zwyczajnie zwycięstwa Stannisa nie przeżyć. Bolton, który nie mogąc zabrać dziedziczki Starków pozbawia ją życia, aby nikt inny nie mógł grać tą kartą- fabularnie jak najbardziej jest to uzasadnione. Książkowy Petyr nigdy nie pozwoliłby sobie na utratę tak ważnej karty w tak głupi sposób. Serialowy jak widać nie ma z tym problemu.


Otóż to. Jasne, że książkowy by to rozegrał inaczej, on starał się brać wszystko pod uwagę. No ale jak on nawet nie zrobił dobrego rozpoznania i nie zdaje sobie sprawy jakiej osobie oddał Sanse...


Araneae pisze:Celowo pomijam całkowicie kwestię uczuć LF do Sansy. Można w nie wierzyć, można uważać, ze to manipulacja. Ja wolę tę drugą opcję – byłaby ciekawsza


Nawet pomijając to, co on do niej ewentualnie czuje ten wątek został przedstawiony głupio. Bo były dla Petyra o wiele lepsze rozwiązania i znacznie więcej by ugrał. Ale nie, bo przecież Sansie dawno nic się nie działo, a trzeba zagrać na uczuciach widza i jeszcze uda się za jednym zamachem zaoszczędzić na nowych aktorach i odfetorzyć Fetora :/

Jednak wracając do kwestii ewentualnych uczuć to w książce to zdaje się być dosyć jasne. W serialu też coś z tym wątkiem było, Petyrowi nie raz świeciły się oczka na widok Sansy, nie mówiąc już o tym porozumiewawczej wymianie spojrzeń gdy ona uratowała mu, jak się później okazało, jego niewdzięczną d...
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Araneae
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 maja 2015, o 22:59

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Araneae » 3 cze 2015, o 21:26

mystra pisze:
Araneae pisze:Przy dwóch ostatnich opcjach pamiętajmy, że Sansa może zwyczajnie zwycięstwa Stannisa nie przeżyć. Bolton, który nie mogąc zabrać dziedziczki Starków pozbawia ją życia, aby nikt inny nie mógł grać tą kartą- fabularnie jak najbardziej jest to uzasadnione. Książkowy Petyr nigdy nie pozwoliłby sobie na utratę tak ważnej karty w tak głupi sposób. Serialowy jak widać nie ma z tym problemu.


Otóż to. Jasne, że książkowy by to rozegrał inaczej, on starał się brać wszystko pod uwagę. No ale jak on nawet nie zrobił dobrego rozpoznania i nie zdaje sobie sprawy jakiej osobie oddał Sanse...



Ja chciałabym tylko podkreślić, że taki scenariusz można przewidywać i bez wiedzy o sadystycznych skłonnościach Ramsaya. Roose ma już dwóch Starków na sumieniu, wiadomo, że nie będzie miał problemu z kolejnym. Mało tego ma na dworze Theona, który dla wszystkich jest mordercą dwóch młodszych braci Sansy. Kolejny Stark ginący w tym otoczeniu nikogo nie zdziwi.

Dodatkowo to sama Sansa powinna pomyśleć o takim zagrożeniu. W końcu sytuacja z oblężenia KP, kiedy to Cersei jej wyjaśniła, ze zwycięski Stannis to sobie co najwyżej poogląda jej zwłoki, powinna dziewczynie mocno zapaść w pamięć. Jednak jak widać nie tylko serialowy LF ma zaniki pamięci.

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 4 cze 2015, o 12:24

Oh, oczywiście, że można to przewidzieć i bez tej wiedzy :) chciałam tylko podkreślić, że skoro dla serialowego Petyra problemem było zdobycie informacji o kimś, to gdzie by tam był on skłonny do wysilenia mózgu, żeby wziąc pod uwagę, że coś może pójść nie po jego myśli.

btw pozwole sobie zacytować fragment poprzedniego postu
Araneae pisze:OMG - ależ sie napisałam :shock: Gratulacje dla wszystkich którzy dotarli do tego momentu :)


Moich chyba ostatnio za bardzo nikt nie czyta. Chyba zraziłam do siebie narzekaniem na te Sanse w WF. No cóż, jestem fanką PetSanu i dzielnie wojowałam ze wszystkimi mówiąc, że Sansa w WF to jakaś bzdura i to na pewno się nie wydarzy. Niestety wszystkie moje przypuszczenia o tym wątku okazały się być nietrafione, tylko narzekać mi zostało (jestem szczerze rozczarowana).


mikado pisze:Dodatkowo wydaje mi się, że Sansa nie jest prowadzona spójnie w drugiej części sezonu. Z jednej strony chcą pokazać, że cierpi katusze z Bękartem, jest posiniaczona, przerażona i rozpaczliwie prosi o pomoc. Z drugiej strony wygłasza dość bezczelne komentarze pod adresem swojego psychopaty. Czy po wszystkich doświadczeniach z Joffem nie nauczyła się, że takich typów lepiej nie drażnić? Pozbawiono ją prawie całego rozwoju postaci od sezonu 2. Jeśli to ma być jej cały ,,empowerment" to ja podziękuję.


No chyba, że to wszystko gra w celu przeciągnięcia Theona na swoją stronę. Uderzenie w rozpacz nie zadziałało, więc twardą postawą udało jej się wydusić informację o swoich braciach.


Co do Theona to spoko, akurat rozumiem, że najpierw chciała prośbą a jak nie pomogło to groźbą, ale to jej zachowanie wobec Rasmaya czy Rose to skandal.
Poza tym ta niespójność przejawia sie też w czymś innym. Miałam nadzieję, że opisałam to dosyć dobrze w 1 poście, ale jeszcze się rozpisze.
Chodzi mi o to jak te noce spędzone z Ramsayem na nią wpływają. Czy twórcy chcą nam pokazać jak pod ich wpływem Sansa stanie się wyrachowaną jędzą czy coś w tym stylu? Nie jestem pewna czy to naprawdę by tak na nią zadziałało. Równie dobrze (jak na mój gust) mogłaby w końcu pęknąć i np się zabić nie mogąc znieść kolejnych upokorzeń. A nawet jeśli te przejścia w WF uczynią z nią wyrachowaną bezwzględną osobe to powiedziałabym że to raczej tragedia. Dziwie się osobom, które zdają się z entuzjazmem pisać "o, teraz Sansa to będzie twardy gracz". Żeby ona sama doszła do tego, żeby być twarda i wyrachowana kiedy trzeba to jeszcze ok, ale jeśli jest to efekt uboczny znęcania się nad nią to nie jest żaden postęp dla postaci :/
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Isu
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 19 maja 2015, o 16:54

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Isu » 6 cze 2015, o 23:26

Czytam Wasze uwagi z zainteresowaniem, bo podajecie słuszne argumenty, obawiam się jednak, że odpowiedź (i przy okazji rzeczywistość) jest w tym wypadku bardzo prosta. Za takim „poprowadzeniem” postaci Sansy nie skrywa się nic więcej niż zwykła potrzeba napawania się jej cierpieniem z odrobiną seksualizacji w tle. Swego czasu ciekawą publikacje na ten temat napisała Anna Małyszko pt. „Bestie i ofiary” gdzie dokonała analiz scen gwałtu w różnych filmach. Wniosek był, niestety, bardzo przykry. Istnieje cała masa "sztuczek filmowców" za pomocą, których potrafią pokazywać przemoc/gwałt na kobiecie w sposób atrakcyjny dla odbiorcy albo chociaż akceptowalny. Tak, by społeczeństwo nie widziało w zbrodni niczego niewłaściwego albo wręcz broniło jej jako „elementu świata przedstawionego”. Jeszcze bardziej przerażające są statystyki, które można tam przeczytać, ale to już inna kwestia.

Przy okazji warto nadmienić, że to nie tylko grzech serialu. G.R.R. Martin też nie jest zupełnie bez winy. W jednej ze swoich wypowiedzi autor stwierdził, że nie nazywa siebie „feministą” tylko dlatego, bo samo ugrupowanie wyraźne go tam nie chciało (???). Jeśli jednak zaczniemy zastanawiać się nad różnicą przedstawiania męskich i żeńskich postaci w powieści… nie jest już tak różowo. Wystarczy policzyć ile mamy w PLIO aktów przemocy seksualnej dokonanych na mężczyznach, a ile na kobietach. (Szkoda, że tutaj nikt nie dba o "realia historyczne").

Zresztą, statystyki powieści ogólnie są dość przygnebiające:
http://tafkarfanfic.tumblr.com/post/119 ... tatistical " onclick="window.open(this.href);return false;

Rape acts in Game of Thrones the TV series (to date): 50
Rape victims in Game of Thrones (to date): 29
Rape acts in ASOIAF the book series (to date): 214
Rape victims in ASOIAF (to date): 117


Druga sprawa: w dobrym pisarstwie, wszystkie wprowadzone elementy powinny czemuś służyć w powieści. Istnieje jednak cała masa scen, które nie służą kompletnie żadnemu celowi. Zauważyliście np. że KAŻDY antagonista, niejako przy okazji, wyróżniał się okrucieństwem wobec kobiet? Góra – gwałt matki + zamordowanie dzieci na jej oczach, Ramsay – zrywanie skóry z ludzi + gwałty na Jeyne, Tywin – „krwawe gody” + rozkaz zbiorowego gwałtu na żonie Tyriona, Joff – bicie, poniżanie, ścięcie Neda + powolne napastowanie Sansy z „zapowiedzią” przyszłego gwałtu, itd. Tak jakby nie wystarczyło (abyśmy uwierzyli, że mamy do czynienia z bestiami) to, czego dokonywali dotychczas. Jasne, autor może się tłumaczyć, że to czemuś służyło, ale czy poważnie jesteśmy tak naiwni, by wierzyć, że ANI JEDEN antagonista nie byłby przez odbiorcę postrzegany negatywnie bez tej otoczki przemocy seksualnej (obowiązkowo wobec kobiet)? Czy np. Ramsay musi JESZCZE gwałcić, byśmy mieli pewność, że jest „zły”?

Pomijam już śmieszną dumę autora z „niezależności Aryi”. Miałam okazje napisać na ten temat artykuł, gdzie – mimo mojej całej sympatii do cyklu – musiałam jednak wytknąć Martinowi parę rzeczy. Konkretnie zaś to, że nasza sympatyczna Arya jest najzwyczajniej w świecie… brzydka. Oczywiście, nie mogła by być ładna. Bo wtedy byłaby pewnie drugą Sansą. Więc to nie jej charakter i decyzje spowodowały, że była „bardziej chłopięca”. Wybrała po prostu inną drogę (w jakiejś części) zmuszona do tego przez warunki biologiczne.

Tak samo moglibyśmy skrytykować zarzekanie się Martina, że nigdy nie opisze gwałtu z perspektywy ofiary, bo to zbyt straszne emocjonalnie i czuje, że to byłoby niewłaściwe... ale z perspektywą gwałciciela (Tyrion) to już kłopotów nie mamy, Panie autorze? Czyli przekaz dla odbiorcy jest taki, że Ofiary nie przedstawiamy (bo to może kogoś zasmucić i temat jest "zbyt poważny"), ale identyfikacja ze Sprawcą jest OK. Nie ma problemu... czyli w czyją skórę łatwiej i należy się wcielać?

Wracając zatem do Sansy: Postać padła ofiarą słabo zakamuflowanego, rzekomo szokującego, ale w efekcie atrakcyjnego, aktu przemocy wobec kobiet, która wciąż jest szeroko i zwyczajnie akceptowana w naszym społeczeństwie do dnia dzisiejszego. Gdyby naprawdę chcieli ukazać nam jej cierpienie, mieliby odwagę skupić się na twarzy poniżonej i przerażonej dziewczyny (a nie do cholery jasnej Theona!). Nie chodziło zatem o żadną ewolucje, oszczędzanie na wątkach/bohaterach (jeśli tak, to po co wprowadzili wcześniej te wszystkie postaci prostytutek, skoro nie mogą sobie pozwolić rzekomo na wykorzystanie całego materiału z książek, bo goni ich czas/ograniczają finanse?), ani ukazanie okrucieństwa, by "pouczuć" odbiorców. Plan LF jest zwyczajnie durny i ma tysiące dziur. Sansę może spotkać COKOLWIEK w trakcie oblężenia Winterfell i szlag trafi całą intrygę. Teraz czekam tylko aż koniec końców Sansa zostanie przez kogoś uratowana… Odbiorcy i tak to łykną, bo autorzy mają o nich bardzo niskie mniemanie. Dlatego właśnie sprzedają najtańszą rozrywkę. Szkoda.
[align=center]TeamDragons & OHS
[glow=red]You don’t want to wake the dragon
[/glow]
Obrazek[/align]

Alveaner
Poziom 11
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 sty 2008, o 15:54

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Alveaner » 7 cze 2015, o 00:21

Pomijam już śmieszną dumę autora z „niezależności Aryi”. Miałam okazje napisać na ten temat artykuł, gdzie – mimo mojej całej sympatii do cyklu – musiałam jednak wytknąć Martinowi parę rzeczy. Konkretnie zaś to, że nasza sympatyczna Arya jest najzwyczajniej w świecie… brzydka. Oczywiście, nie mogła by być ładna. Bo wtedy byłaby pewnie drugą Sansą. Więc to nie jej charakter i decyzje spowodowały, że była „bardziej chłopięca”. Wybrała po prostu inną drogę (w jakiejś części) zmuszona do tego przez warunki biologiczne.

Ja szczerze mówiąc mam poważne wątpliwości. Po pierwsze dlatego, że w PLiO jedynymi osobami, które twierdziły, że Arya jest brzydka były Sansa i jej koleżanki, cała reszta postaci uważała Aryę za zupełnie normalną, albo ładną (np. te przebieranki w Żołędziowym Dworze, albo Miły Staruszek z Domu Czerni i Bieli proponował jej bycie kurtyzaną, w sposób który raczej jasno mówił, że była raczej ładna).
To już raczej Brienne wybrała swój los z braku perspektyw na poprawę wyglądu, a nie Arya. Zresztą, dalej nie uważam, żeby to był skutek braku urody, tylko wypadkowa cech charakteru.

Ja szczerze mówiąc nigdy nie rozumiałem tak do końca hypu na Martina ze względu na rzekome świetne pisanie postaci kobiecych (serio?), kiedy część z nich naprawdę woła o pomstę do nieba (np. cały wątek Danki w zasadzie).
W serialu to już w ogóle prowadzenie postaci jest w wielu miejscach po prostu idiotyczne i nie dotyczy to tylko postaci kobiecych, wątek Sansy jest tylko i wyłącznie kontynuacją tego, co tam się od dawna dzieje.
Draco dormiens nunquam titillandus.

Isu
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 19 maja 2015, o 16:54

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Isu » 7 cze 2015, o 19:23

Negatywnie o wyglądzie Aryi wypowiadają się nie tylko Sansa i jej koleżanka, ale też m.in. Theon i (co szczególnie ciekawe) Cat. Dla przykładu Yoren, podczas odwiedzin u Namiestnika, bierze dziewczynkę za syna Neda. Podobnie jak Myrcella, która uważa, że Arya jest chłopcem stajennym znęcającym się nad kotami. Tych perspektyw mamy zatem trochę więcej (w zasadzie jej płeć jest mylona prawie cały czas w początkowych tomach). Co zaś się tyczy komentarzy reszty rodziny: „She had never cared if she was pretty, even when she was stupid Arya Stark. Only her father had ever called her that. Him, and Jon Snow, sometimes.” (ADWD). Nie wiem na ile wierzymy w obiektywną ocenę Neda :D

W Żołędziowym Dworze nie zostaje nazwana „piękną”. Pełen komentarz to: „– W takich czasach jak obecne wszyscy musimy się zadowalać tym, co mamy. – Lady Smallwood przyjrzała się uważnie gorsecikowi sukni. – Wreszcie wyglądasz tak, jak powinna wyglądać młoda dama.” Co ja interpretowałam jako stwierdzenie, że Arya nie wygląda już po prostu jak dzikusa, ale nie czyni to z niej automatycznie piękności. Potem staruszka rzeczywiście używa określenia „ładne dziecko”, ale sam kontekst wskazuje, że chodzi o pocieszanie dziewczynki i dodawanie jej odwagi. Zauważmy, że np. Gendry reaguje na te całe przebieranki jedynie napadem wesołości: „Gdy Aryę wreszcie umyto, wyczesano i ubrano, w komnacie podawano już kolacje. Gendry spojrzał na dziewczynkę tylko raz i parsknął śmiechem tak gwałtownym, że aż wino trysnęło mu nosem. Harwin musiał zdzielić go w ucho, żeby się uspokoił.” Potem stwierdza jedynie, że przyjemnie pachnie, a wobec jej wyglądu używa w oryginalne słowa „nice” (przyjemny, dobry, miły, grzeczny, sympatyczny itd., ale nie piękny, co najwyżej „ładny” na upartego). “Nice, though. A nice oak tree.” He stepped closer, and sniffed at her. “You even smell nice for a change.”

Oczywiście, z czasem, wygląda na to, że Martin wycofał się ze swojej pierwotnej koncepcji i Arya nam najzwyczajniej w świecie ładnieje – jak w podanym przez Ciebie przykładzie z Miłym Staruszkiem: „Or would you sooner be a courtesan, and have songs sung of your beauty?“. Kilka razy otrzymujemy także informacje o tym jakie ma silne, zgrabne nogi i jak stają się one coraz dłuższe. Możliwe zatem, że przemieni się w „wilczą piękność” pokroju swojej ciotki… Dziewczynka wyraźnie ma bowiem na tym polu kompleksy i ten wątek często pojawia się w jej POVach. Dlatego żałuję, że Martin nawet w przypadku swojej „niezależnej” kobiecej postaci przywiązał taką wagę do jej wyglądu. Najpierw jest zbyt brzydka na „damę”, a potem stanie się pewnie nadnaturalną pięknością, by zostać seksi-ultra-super zabójczynią. Kolejne spłycenie i uproszczenie. Tylko przecież kto chciałby czytać o brzydkiej (czy chociaż zwyczajnej) zabójczyni? I może jeszcze bez scen w stylu „niebezpieczna kusicielka w akcji”? ;)

Ale miało być o Sansie… tylko, że ja naprawdę nie wierzę, by za tym całym serialowym wyskokiem kryło się cokolwiek więcej. Wciąż próbuję sobie także wyobrazić alternatywne uniwersum, gdzie którykolwiek z chłopców Starków planuje w ten sposób swoją zemstę i potem czerpie z niej jakąkolwiek satysfakcje. Cały plan Sansy wygląda bowiem mniej więcej tak: „Co tam, może mnie brutalnie gwałci (jak zostało to piękne opisane) każdej nocy, w rodzinnym zamku, w domu moich przodków, których pomógł wyrżnąć, a pamięć o nich zhańbił, ale jak ja mu potem pokażę! Ale się durny Bolton zdziwi! Ha ha! Teraz muszę jeszcze tylko trochę pozaciskać zęby i porozsuwać grzecznie nogi, aż przybędzie Stannis i skończy się oblężenie. Przecież walka nie potrwa kilka lat! A w razie jakby nie wypaliło, nauczę synów i córki, by pluły ojcu do zupy po kryjomu, by osiągnąć zemstę! PÓŁNOC PAMIĘTA!!!”. @evillaught
[align=center]TeamDragons & OHS
[glow=red]You don’t want to wake the dragon
[/glow]
Obrazek[/align]

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 7 cze 2015, o 21:50

Święta prawda Isu w pełni się zgadzam.

Zwłaszcza z ostatnią częścią twojej poprzedniej wypowiedzi, sama o tym z resztą pisałam. 4 litery a nie plan zemsty. Dla mnie ten wątek to największe rozczarowanie tego sezonu. Naprawdę, żeby ona chociaż protestowała, żeby jakieś pytania zadała Petyrowi... Już nie mówie o tym, że moim zdaniem Petyr nigdy nie powinien tak się zachować, no ale wiemy już na co stać twórców jeśli chodzi o nagłe zmiany zachowania postaci...
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

LuckyLolitka
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 sie 2014, o 16:53

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: LuckyLolitka » 18 cze 2015, o 17:13

Jestem ciekawa czy w tej statystyce dotyczącej gwałtów w ASOIAF zawarli młodociany gwałt Lysy na Petyrze. Znając życie i obowiązujące podwójne standardy to najprawdopodobniej nawet tam nie... :roll: No i nie było napisane wyraźnie.

Mystro, my się po prostu dałyśmy nabrać. Dedeki stworzyli wrażenie, w 4 sezonie po wiadomej scenie przesłuchania Sansy że dziewczyna może być/a nawet już JEST GRACZKĄ.
Bo wcisnęła niezły kit. Widzowie uwierzyli że Sansa jest w stanie manipulować ludźmi, wmówić im swoją, nieprawdziwą wersję wydarzeń. I to nie byle komu, bo bardzo sceptycznym i podejrzliwym Yohnowi Royce'owi, lady Waynwood i Corbrayowi. Okazało się to zwykłą zmyłką bo Sansa "Intrygantka" w 5 sezonie robi 10 kroków w tył.
I to nie jest tak że Dedeki tego zrobić nie mogli. Im się po prostu nie chciało/nie mieli czasu wymyślić coś rozsądnego w tym wątku.
A mogli zrobić ze Starkówny prawdziwą manipulantkę. Taką która sprytnie, krok po kroczku np. nastawia Ramsaya przeciwko ojcu. Zniszczyć ich od środka. Sprawić by ojciec z synem niejako "sami z siebie" rzucili się sobie do gardeł. Wydaje mi się że w przypadku Boltonów akurat nie byłoby to szczególnie trudne. Mogłaby bazować właśnie na tym słabym punkcie Ramsaya, jakim jest jego kompleks Bękarta. ( Ale absolutnie nie w ten sposób jaki to robiła czyli oznajmiając mu z wyższością JESTEŚ BĘKARTEM! Bo to jest kretynizm i odwrotność tego co powinna była zrobić. Powinna mu kadzić np. że jest tak naprawdę przez ojca niedoceniany, o. Żerować na tych wątpliwościach które Ramsay sam żywił i je ojcu przedstawił.) Zwłaszcza teraz była idealna okazja kiedy Ramsay dowiaduje się o ciąży Grubej Waldy. Koleś od razu poczuł się zagrożony bo wie co to może w przyszłości dla niego oznaczać. Roose oczywiście zapodał synkowi uspokajającą gadkę. Ale jaki to problem dla rzekomej graczki podkopać ojcowski autorytet, zasiać wątpliwości? Sansa Graczka mogłaby to zrobić. Dedekowa Sansa Poole Antygraczka niestety niet.
Dedeki urządziły sobie zwykłe kpiny.
'...he's just a slave to his emotions. It's obvious...'
'Exactly. Just a slave.'

https://youtu.be/IGIoCNERAig - <3 Moje dwa kochane męże, owieczki sentymentalne.
PetSanONLY @serducho TEAM LF @kwiatuszekTEAM ANI&KYLO

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 19 cze 2015, o 20:04

Masz racje Lolitko :/ Zamiast postawić sobie jakiekolwiek wymagania oni poszli po najniższej lini oporu a nawet jeszcze niżej, może nawet po dnie rowu Mariańskiego (i nie tylko wątek Sansy mam na myśli).

Moim zdaniem Sansa manipulantka z końcówki 4 sezonu nie była zła. Fakt, że jej przemiana w końcu się uzewnętrzniła nie oznaczał, że jest już całkiem inna i całkiem gotowa na wszystko co wiąże się z grą. Sansa miała swoje zalety, m.in. była dosyć spostrzegawcza, wiedziała co mówić ludziom, żeby osiągnąć swój cel - nawet Tyrion to zauważył i uznał za zaletę, jak zachowywała się na ślubie Joffa. Akcja z tymi zeznaniami może nie była banalnie łatwa, ale z drugiej strony trudna też nie. Sąd nie odbył się od razu, mogła się mentalnie przygotować i wszystko przemyśleć. Wcale nie wyszło niewiarygodnie moim zdaniem.
Teraz tak sobie przypominam, że mówili w wywiadach, o Sansie schodzącej po schodach i bawiącej się naszyjnikiem, że ona teraz ma siłe żeby odzyskać kontrole nad swoim losem, mimo że pozornie LF o jej losie decyduje. Śmiać mi się chce z tego biorąc pod uwagę, co z nią porobili w tym sezonie.

btw
mały offtop
widziałam fan art który dałaś pod tematem o spekulacjach o 6 sezonie - świetny @happy
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

LuckyLolitka
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 sie 2014, o 16:53

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: LuckyLolitka » 19 cze 2015, o 21:21

nawet Tyrion to zauważył i uznał za zaletę,


Ha! Przypomniałaś mi teraz tekst Tyriona z 1 sezonu kiedy Sansa po tym jak Joff znów ją upokorzył mówi że jest i zawsze będzie wierna Jego Wysokości, wtedy tak sobie mruczy pod nosem do siebie:
"Lady Stark,Ty jeszcze przeżyjesz nas wszystkich."

Bardzo chciałabym żeby Dedeki włożyły mu w usta prorocze słowa. :wink:


Akcja z tymi zeznaniami może nie była banalnie łatwa, ale z drugiej strony trudna też nie.


A tu Ci powiem że nie do końca bym się zgodziła ;) Ściemniać w żywe oczy komuś takiemu jak Spiżowy Yohn? Także by łyknął kłamstwa? Konkretny poziom trudności jak dla mnie.

Wcale nie wyszło niewiarygodnie moim zdaniem.


No właśnie! Według mnie wyszła jej ta szopka świetnie. Pozwalało to widzowi przypuszczać że Sansa ma zadatki na manipulantkę. Tym bardziej nie rozumiem tych kroków w tył w sezonie 5. :roll:

o Sansie schodzącej po schodach i bawiącej się naszyjnikiem, że ona teraz ma siłe żeby odzyskać kontrole nad swoim losem, mimo że pozornie LF o jej losie decyduje. Śmiać mi się chce z tego biorąc pod uwagę, co z nią porobili w tym sezonie.


Nic mi nie mów...:? Po prostu teraz już wiemy że to co gadają w wywiadach trzeba pomnożyć piąte przez dziesiąte, podzielić przez 9 odjąć π i może coś z tego wyjdzie^^.

Zwłaszcza że jak to mówią Dedeki DOPIERO w 5 sezonie się zaczną cyrki.

PS. Wiedziałam że Ci się spodoba, ale nie dziwota bo cudny :mrgreen: I tak ma być! :^^:
'...he's just a slave to his emotions. It's obvious...'
'Exactly. Just a slave.'

https://youtu.be/IGIoCNERAig - <3 Moje dwa kochane męże, owieczki sentymentalne.
PetSanONLY @serducho TEAM LF @kwiatuszekTEAM ANI&KYLO

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Tywin » 19 cze 2015, o 22:45

Z optyki ofiar gwałtu mamy trochę u Cersei. A co do gwałtów męskich. Do Vica przychodzi maester zgwałcony przez załogę, mamy eunuchów znających ścieżkę siedmiu westchnień. Ramsay mógł zgwałcić Theona nie wiemy. Gwałty na mężczyznach zazwyczaj odbywają się w skupiskach męskich gdzie nie ma kobiet w więzieniach, w armii na pokładach statków. Co do uzasadnienia gwałtów. Psychopaci zazwyczaj oprócz mordowania mają problem z seksualnością, dla Góry okazją było zgwałcić królową, dla Joeffreya Sansa była zabraną zabawką. Gwałt na Tyshy miał ukazać jej prawdziwą naturę, absurdalne, ale dla Tywina prawdziwe.
A co do tych statystyk które przytoczyła Izu. Autorka pisze że liczy każdy gwałt nawet nie pokazany i każdego gwałciciela z osobna. Mamy przykład Lollys którą zgwałciło minimum 50 mężczyzn, więc autorka liczy 50 gwałtów w książce. Ok ale jakby Martin napisał że zgwałciło ją 10 to już byłaby to mniej seksistowska książka ? Poza tym gdy liczba gwałcicieli nie jest znana zaokrągla ją do 10. Ale przecież fabularnie mamy mowa o jednym wydarzeniu dokonanym przez różnych sprawców, więc FABULARNIE mamy jeden gwałt. Wiele z wymienionych gwałtów odbyło się off panel, mamy wymienioną Ładną Meris o której Tyrion mówi że została zgwałcona przez połowę kompanii więc znów autorka liczy 10 gwałtów. Ale to zdanie informuje tylko o zaistniałym wydarzeniu. Autorka liczy też same próby i one wchodzą w skład tej liczby (ale to jeszcze można zrozumieć). Ja naliczyłem u Martina gwałtów z próbami 32.

LuckyLolitka
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 sie 2014, o 16:53

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: LuckyLolitka » 20 cze 2015, o 09:47

Gwałt na Tyshy miał ukazać jej prawdziwą naturę, absurdalne, ale dla Tywina prawdziwe.


??? Ale w jakim sensie? Zawsze myślałam że gwałt na Tyshy miał być swego rodzaju "nauczką" dla Tyriona by więcej nie przyszły mu do głowy takie absurdalne pomysły jak ożenek z panną negocjowanego afektu. Czym w sposób niewyobrażalny dla Tywina brukał imię rodu Lannisterów...O to miał żal senior rodu, o to był wściekły i stąd wpadł na taką chorą próbę "nawrócenia" synalka.

Jak dla mnie to ta scena pokazała raczej prawdziwą naturę Tyriona, który mimo że niby kochał Tyshę to po tym co przeszła jeszcze miał czelność sam ją zgwałcić (!), usprawiedliwiając się że :

"k*tas mnie zdradził". :evil:

A z tym liczeniem to w ogóle ciężka sprawa.
'...he's just a slave to his emotions. It's obvious...'
'Exactly. Just a slave.'

https://youtu.be/IGIoCNERAig - <3 Moje dwa kochane męże, owieczki sentymentalne.
PetSanONLY @serducho TEAM LF @kwiatuszekTEAM ANI&KYLO

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 20 cze 2015, o 11:44

Osobiście nie zastanawiałam się zbytnio nad tymi statystykami o gwałtach w sadze. Fakt, że wyglądają one dosyć porażająco,jednak na dobrą sprawę jakby się zastanowić to chyba w prawdziwym życiu codziennie odbywa się tyle gwałtów, że saga to przy tym pikuś @confused

A tu Ci powiem że nie do końca bym się zgodziła ;) Ściemniać w żywe oczy komuś takiemu jak Spiżowy Yohn? Także by łyknął kłamstwa? Konkretny poziom trudności jak dla mnie.

Niech będzie, że umiarkowany z tendencją na konkretny ;) fakt, trzeba uwzględnić, że słuchacze byli sceptyczni a to była pierwsza aż tak poważna akcja Sansy.

LuckyLolitka pisze:

??? Ale w jakim sensie? Zawsze myślałam że gwałt na Tyshy miał być swego rodzaju "nauczką" dla Tyriona by więcej nie przyszły mu do głowy takie absurdalne pomysły jak ożenek z panną negocjowanego afektu. Czym w sposób niewyobrażalny dla Tywina brukał imię rodu Lannisterów...O to miał żal senior rodu, o to był wściekły i stąd wpadł na taką chorą próbę "nawrócenia" synalka.



Osobiście myślałam o tym wydarzeniu tak samo jak Lolitka... Chyba, że Tywin przypuszczał, że Tyshy spodoba się i w ten sposób wyjdzie na jaw jej 'prawdziwa natura'... chociaż brzmi to jak sposób myślenia jakiegoś psychopaty.


Isu
Osobiście mam nadzieję, że Martin nie pójdzie tak prostym schematem przy Aryi, że taka przemiana z brzydkiego kaczątka w cool sexi zabójczynie :/ nie mówie od razu, że Arya ma być brzydka, no ale skoro nigdy się szczególnie nie wyróżniała to niech będzie chociaż przeciętna. Swoją drogą to autor wszystkie ważne kobiece postacie opisuje jako piękne. Cersei, Merg, Sansa, Mel. Brzydkie zdarzają się zdecydowanie rzadziej a jeśli tak to własnie wygląd ma na nie duży wpływ jak przy Aryi lub Briennie. Albo ich brzydota jest jedną z wielu innych wad jak np u Selyse.

Nie wiem co kierowało autorem gdy opisywał gwałty w taki a nie inny sposób, ale może uznał, że wcielenie się w role gwałconej ofiary byłoby zbyt trudne. Na dobrą sprawę chyba żaden kobiecy pov nie został zgwałcony, męski chyba też nie...

Myślę, że na taki rozległy i skomplikowany świat jaki stworzył Martin ilość gwałtów zatrważająca nie jest, chociaż faktycznie autor nie musiał każdemu złemu charakterowi przyklejać łatki związanej z przemocą wobec kobiet - chociaż przyznam szczerze, że dopiero twój wpis mnie uświadomił, że tak jest wcześniej nie zwróciłam uwagi.
Co innego jednak przedstawienie tego w serialu. Spośród tylu wątków, który pojawia się w książkach twórcy za dużą wage przykładają do scen nagości. Szokowanie widza czymś takim jak gwałt to wyjątkowo słabe zagranie i z moralnego puntu widzenia złe. Podkreślenie tego, że akcja dzieje się w czasach gdy kobiety za dobrze się nie miały i były ofiarami przemocy seksualnej można było przedstawić w całkiem inny sposób. Osobiście nie lubię czuć się atakowana scenami nagości z ekranu i to jeden z wielu minusów dzieła D&D. Nie tylko o sceny gwałtów tu chodzi ale o nagość w ogóle, bohaterowie p... się jak króliki a odcinki bez cycków można chyba policzyć na palcach.
Nie sposób nie zgodzić się, że Sansa padła tu ofiarą. Głównym wątkiem sagi jest przecież polityka, walka o władze, oczywiście są i zabójstwa i wojny, co wynika również z tych pierwszych. Zakładając, że dba się o realizm aspekty takie jak przemoc i gwałty nie powinny dziwić, ale to nie one są kluczowe a zmiana w wątku Sansy wydaje się sugerować, że D&D o tym zapomnieli.
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Cecylio
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 maja 2012, o 20:18

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Cecylio » 20 cze 2015, o 12:09

Jak dla mnie wątek Sansy jest już stracony. Nie uwierzę, że po tym wszystkim czego doświadczyła stanie się silniejsza. Czemu oni w ogóle wyjechali z Doliny? Przecież to jest najlepsze miejsce by wywołać chaos w królestwie, nie zdobyte, miejsce w którym Sansa jest najbezpieczniejsza. Może w książce będzie tak, że Petyr spróbuje ogłosić Sansę dziedziczką Północy, zwołać chorągwie Doliny i Północy, zniszczyć Boltonów i potem dobić resztki Lannisterów. Piękna wizja. Może nawet posadzi Sansę na tronie (siłą, a jak dobrze pójdzie to i Wysogród podąży za Sansą), będzie manipulować wydarzeniami z cienia, zbierać kolejne tytuły (na tyle by móc uwiarygodnić swoją pozycję w Małej Radzie lub jako Namiestnik), bo wydaje mi się, że nie chodzi mu o to by rządzić oficjalnie. Może Sansa ożeni się z Aegonem, o ile jest prawdziwy (bo czy nie po to Petyr "pożyczył" arrasy od Cersei?). Dobra, bo już offtopuję :D

Może Martin powiedział im tylko, że Sansa odzyska dom, ale nie powiedział jak i stąd takie monstrum się wylęgło?

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Tywin » 20 cze 2015, o 12:19

Z gwałtem na Tyshy chodziło mi o to że tak naprawdę miała być prostytutką i była według Tywina, z Tyrionem tylko dla pieniędzy, (bo przecież z jakiego innego powodu? Tywinowi nie mieściło się to w głowie), przespanie się z żołnierzami miało to ukazać. A Tyrion nie postrzegał tego jak gwałtu ''klasycznego'' tylko jak skorzystanie z usług prostytutki którą wynajął ojciec, czyli ukazanie jej natury.
A co do Sansy w serialu, nie wyobrażam sobie jak teraz mogłaby ona objąć żelazny tron po czymś takim kto ją poprze, bigamistka... Teraz unieważnienie małżeństwa z Tyrionem jest niemożliwe, czyżby w Sadze też z sobą zostali, spełnia się scenariusz z Wojny dwóch Róż, pani z Yorków i pan z Lancasterów ?

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 20 cze 2015, o 12:48

Cecylio
Zgadzam się z Tobą, bardzo prawdopodobny jest taki tok wydarzeń, chociaż co do Sansy z Aegonem nie byłabym taka pewna, to zbyt odległe plany, tyle może stać się w międzyczasie :D nie mówie już o tym, że Petyr sam mógłby chcieć poślubić Sanse.
Arrasy były prezentem (czyt łapówka) dla jakiegoś lorda w Dolinie. Jest o tym w nowym rozdziale, ktory Martin niedawno wypuscil.


Opuszczenie Doliny teraz i po to żeby oddać Sanse Boltonom to nieporozumienie. Przecież w 4 sezonie podkreślili, że Dolina jest idealnym miejscem do obrony. Fakt, żeby jej wojska mogły odbić WF będą musiały z niej wyjechać, ale to przecież dwie całkiem różne sytuacje.
Też zgadzam się z tym, że to ją wcale wzmocnić nie mogło. A jeśli twórcy pójdą w tę stronę to znaczy, że są głupsi niż ustawa przewiduje. Jak chcieli zrobić z Sansy silniejszą i graczke to mogli ją zostawić w Dolinie z Petyrem - idealne warunki przecież.

Może Martin powiedział im tylko, że Sansa odzyska dom, ale nie powiedział jak i stąd takie monstrum się wylęgło?

E... chyba nie bardzo. Pobyt Sansy w WF na dobrą sprawę ograniczył się do zastąpienia Jayne Poole. Słowo zemsta które pojawiło się na początku sezonu było jakimś żartem twórców czy coś. Przecież Sansa w serialu nie odbiła WF, nie zemściła się tylko uciekla.


Teraz unieważnienie małżeństwa z Tyrionem jest niemożliwe, czyżby w Sadze też z sobą zostali, spełnia się scenariusz z Wojny dwóch Róż, pani z Yorków i pan z Lancasterów ?

Osobiście nie jestem przekonana. Chyba w tym wątku za bardzo serial odstąpił od sagi, żeby na jego podstawie robić teorie.
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Isu
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 19 maja 2015, o 16:54

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Isu » 20 cze 2015, o 14:08

Tywin pisze: Gwałty na mężczyznach zazwyczaj odbywają się w skupiskach męskich gdzie nie ma kobiet w więzieniach, w armii na pokładach statków.


Baaardzo duże uproszczenie. Zainteresowanie ciałem męskim nie wynika tylko „z braku dostępu do kobiet”, bo inaczej, ho ho, w życiu by się to nie wydarzało! Fakt, że to właśnie o tych gwałtach wiemy najczęściej, wynika m.in. z tego, że takie okoliczności uznaje się „za łagodzące” i łatwiej się do nich przyznać. Pomijasz jednak np. cały aspekt kulturowy (w tym prestiż wynikający z posiadania kochanka – jak chociażby w Rzymie, w przypadku patronów) i religijny, który miał fundamentalne znaczenie, np. w Japonii, gdzie pod wpływem nauk buddyjskich kobieta była zwyczajnie „brudna” a mężczyzna „zawsze czysty”, stąd religijnej było dobierać się do chłopca, co następnie podnosiło odsetek gwałtów. Przy takiej perspektywie pomijamy już zupełnie homoseksualizm (czyli po prostu preferencje), dewiacje gdzie ktoś czerpie satysfakcje tylko z upodlania (tu płeć nie ma znaczenia – wiele gatunków zwierząt okazuje w ten sposób swoją dominacje, ot chociażby, kaczuszki), czy gwałty dokonywane właśnie przez kobiety (wątku Petyra nie uznam akurat jako przykład, bo jeśli czegoś nie ma aktualnie w tekście, to nie można tego argumentować), co nie znaczy, że przecież takie zjawiska nie istnieją. Jedynie się o nich nie mówi - otwarcie. Stąd tak, fantasy (bardzo nierealistycznie) bombarduje nas tylko jednymi, nieszczęsnymi rodzajami gwałtów na wieśniaczkach i księżniczkach, bo akurat te są „modne” i często mają znamiona ukrytej atrakcyjności.

Tywin pisze:Psychopaci zazwyczaj oprócz mordowania mają problem z seksualnością (…)


Dokładnie. Problemy. Dziesiątki różnych rodzajów problemów, włącznie z impotencją, zaburzeniami, potrzebą przemocy czy pociągiem do krewnych… ale u Martina istnieje tylko jeden rodzaj. Zawsze ten sam. Tu chyba nie ma o co kruszyć kopii, bo żaden inny przykład w powieści nie istnieje w przypadku głównych antagonistów.

Podejrzewam, że zasada z „Zaokrąglaniem do 10” wynika z ograniczeń przyjętej metodologii, gdzie autorkę (poza samym faktem wystąpienia sceny przemocy) interesuje także ile bohaterów było skłonnych do gwałtu. Zauważ, że jeśli mamy oskarżoną kompanie, którą fabularnie – owszem, liczymy jako jeden gwałt na 1 bohaterce – to jednocześnie wiemy, że 1+ osób w tym oddziale to potencjalni gwałciciele. Stąd te uogólniające 10. Ale jak inaczej moglibyśmy liczyć jednostkowo bohaterów? Albo uogólniając, albo byłoby to niewykonalne. Chyba że masz propozycje na lepszą metodologię, gdyż badania statystyczne są zawsze niedoskonałe w samej swojej definicji, a próba nigdy nie oddaje rzeczywistości – i z tym Twoim zarzutem zgadzam się zupełnie.

mystra pisze:Podkreślenie tego, że akcja dzieje się w czasach gdy kobiety za dobrze się nie miały i były ofiarami przemocy seksualnej można było przedstawić w całkiem inny sposób.


To jest w zasadzie koronny argument polskich fantastów, że „czasy były dla kobiet złe, a ma być historycznie”. Źródła wskazują jednak, że czasy były złe dla WSZYSTKICH (kobiet, dzieci, zwierząt, starców i mężczyzn słabych lub bez pozycji), tylko problem z tzw. „realizmem literackim” polega na tym, że bywa zwyczajnie manipulowany (jak w tym wypadku) albo olewany. I masz świętą racje, że zawsze powinniśmy się zastanowić nad sposobem pokazania i funkcją danej sceny. Wprowadzamy przemocy wobec kobiet, by pokazać realia… ok (nikomu to nie przeszkadza, kupujemy to jako element świata przedstawionego, niech im będzie). Mamy następna. Ok. I kolejna, 10, 100, dobra! Ile jeszcze potrzebuję scen by autor przekonał mnie jakie są realia? I jak słusznie zauważasz, to jeden z największych problemów D&D. Przemoc i nagość, która jest niczym nieuzasadniona - poza samą potrzebą jej pokazania. Mój znajomy zwykł żartować, że serialowa Gra o Tron to w zasadzie „Przewodnik po burdelach w Westeros i Essos”. I coś w tym niestety jest, jak policzy się, gdzie najczęściej dzieje się akcja. Znowu tylko pojawia się pytanie: po co to, panowie autorzy? Tak szczerze, od serca. Bo mam znacznie większe zrozumienie do człowieka, który powie, że „nagość się po prostu sprzedaje” niż takiego, który będzie mi wkręcał, że „to dla ewolucji postaci”, bo ma odbiorcę za idiotę. Co D&D robią nagminnie. Wystarczy trochę poczytać i posłuchać ich wypowiedzi. A potem jeszcze fani to cytują... Ehhh...

Zresztą, co tu dużo dyskutować: jeszcze podczas prac nad serialem, przed pierwszym sezonem, D&D przyznali, że Sansa to postać, którą lubią najmniej w całej powieści. Co zresztą widać konsekwentnie w tym jak przedstawiano jej wątek: 1) najpierw jest pyskującą ojcu, wiecznie sfochowaną nastolatką amerykańską, 2) potem żartuje z Tyrionem-mężem-mordercą krewnych o żartach rodem z akademika (Krwawe Gody? Phi!), 3) potem sobie przypomnieli, że miała jakieś wątki z Ogarem (to go tam pośpiesznie wkręcili w akcje) i trochę sobie pogadali + cudna scena z Ogarem-terminatorem i obroną przed wściekłą tłuszczą "Ja... Hound... Eliminować wrogów... Zzzt!", 4) w przedostatnim sezonie uznali, że może motyw femme fatale. Sansa schodzi w czarnej sukni, a w tle brakuje muzyki organowej rodem, jak z „Upiora z Opery” i szczerzącego się Petyra… 5) ale jednak nie, więc na koniec (już z rozpaczy) zrobili z niej Jeyne. Bohaterka zarżnięta przez nieudolność twórców, a finał sezonu tylko dobitnie potwierdził brak jakichkolwiek pomysłów, co nią zrobić. A ja Sanse zawsze bardzo lubiłam za jej „nedowatość” i rzadką w tym cyklu „dobroć”. Fani płaczą teraz za Stannisem, za to żałoba za Sansą trwa dla mnie od pierwszego sezonu…
[align=center]TeamDragons & OHS
[glow=red]You don’t want to wake the dragon
[/glow]
Obrazek[/align]

LuckyLolitka
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 sie 2014, o 16:53

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: LuckyLolitka » 20 cze 2015, o 14:28

(wątku Petyra nie uznam akurat jako przykład, bo jeśli czegoś nie ma aktualnie w tekście, to nie można tego argumentować),


Jest jest w tekście, ale to był rodzaj szczególnego gwałtu tak więc rozumiem gdy :
a) nikt go nie zauważa
b) nawet jeśli, to nie uznaje.
Co jest poniekąd naprawdę przykre, ale cóż :roll: . Tak właśnie się odbiera. Założę się że gdyby sytuacja była odwrotna czyli Petyr kładł się na totalnie pijaną i nieświadomą tego co się dzieje Lysę to i odbiór byłby inny. I nie byłoby gadek że przecież tam nic takiego nie było...A tak jest NIESTETY to co jest...

Bohaterka zarżnięta przez nieudolność twórców, a finał sezonu tylko dobitnie potwierdził brak jakichkolwiek pomysłów, co nią zrobić.


A to prawda. Panowie D&D brzydką się tutaj bawią, widać iż lubią traktować Sansę jako takie dziewczę do bicia ( i to nie tylko dosłownie) a przebłysk w sezonie 4 to było istne trolololo. Czego im nie mam ochoty zapomnieć. Bo przebolałam nawet to że zrobili z Petyra kretyna który się nie umie wytłumaczyć lordom Doliny, by - tak na zasadzie kontrastu - jeszcze uwypuklić epickość tego manipulacyjnego teatrzyku Sansy. Że to jest taki znak że Starkówna poczyniła konkretny progres, umie przejąć inicjatywę, wymyślić coś sensownego sama i przeprowadzić to do końca - w domyśle - i jest w stanie wziąć los we własne ręce, przynajmniej w takim zakresie jaki w jej przypadku jest w ogóle możliwe. A tu masz, to był ino psikus! Smutek pozostaje. Chciałabym wierzyć że cierpienie serialowej Sansy jest "po coś", że kiedyś się odkuje ale w sumie coraz mniej mam tej wiary...
'...he's just a slave to his emotions. It's obvious...'
'Exactly. Just a slave.'

https://youtu.be/IGIoCNERAig - <3 Moje dwa kochane męże, owieczki sentymentalne.
PetSanONLY @serducho TEAM LF @kwiatuszekTEAM ANI&KYLO

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Tywin » 20 cze 2015, o 16:15

Baaardzo duże uproszczenie. Zainteresowanie ciałem męskim nie wynika tylko „z braku dostępu do kobiet”, bo inaczej, ho ho, w życiu by się to nie wydarzało! Fakt, że to właśnie o tych gwałtach wiemy najczęściej, wynika m.in. z tego, że takie okoliczności uznaje się „za łagodzące” i łatwiej się do nich przyznać. Pomijasz jednak np. cały aspekt kulturowy (w tym prestiż wynikający z posiadania kochanka – jak chociażby w Rzymie, w przypadku patronów) i religijny, który miał fundamentalne znaczenie, np. w Japonii, gdzie pod wpływem nauk buddyjskich kobieta była zwyczajnie „brudna” a mężczyzna „zawsze czysty”, stąd religijnej było dobierać się do chłopca, co następnie podnosiło odsetek gwałtów. Przy takiej perspektywie pomijamy już zupełnie homoseksualizm (czyli po prostu preferencje), dewiacje gdzie ktoś czerpie satysfakcje tylko z upodlania (tu płeć nie ma znaczenia – wiele gatunków zwierząt okazuje w ten sposób swoją dominacje, ot chociażby, kaczuszki), czy gwałty dokonywane właśnie przez kobiety (wątku Petyra nie uznam akurat jako przykład, bo jeśli czegoś nie ma aktualnie w tekście, to nie można tego argumentować), co nie znaczy, że przecież takie zjawiska nie istnieją. Jedynie się o nich nie mówi - otwarcie. Stąd tak, fantasy
(bardzo nierealistycznie) bombarduje nas tylko jednymi, nieszczęsnymi rodzajami gwałtów na wieśniaczkach i księżniczkach, bo akurat te są „modne” i często mają znamiona ukrytej atrakcyjności.

No dobrze ale nie jesteśmy w świecie wzorowanym na Azji lecz na Europie.
Po drugie pisałem że w Essos popularnością cieszyli się eunuchowie do łóżka (czyli gwałt na porywanych mężczyznach czy chłopcach).
O gwałtach na mężczyznach Martin zazwyczaj słusznie nie pisze, wychodząc z założenia że w ówczesnej kulturze przyznanie się do czegoś takiego byłoby samobójstwem w swoim środowisku.


Dokładnie. Problemy. Dziesiątki różnych rodzajów problemów, włącznie z impotencją, zaburzeniami, potrzebą przemocy czy pociągiem do krewnych… ale u Martina istnieje tylko jeden rodzaj. Zawsze ten sam. Tu chyba nie ma o co kruszyć kopii, bo żaden inny przykład w powieści nie istnieje w przypadku głównych antagonistow

W książce nie mamy pociągu do krewnych ? chyba czytałem inne książki. O impotencji znowu nikt raczej głośno nie mówi chyba że dotyczy to elit, a całej arystokracji Westeros nie znamy. Tak w ogóle to saga jeszcze nie została ukończona i rozliczanie twórcy z tego co nie zostało napisane uważam za błędne.
Co do Lysy i Palucha. To jeżeli jej nie poznał to był to gwałt niezależnie od późniejszych jego wniosków. Gwałtem jest czyn bez zgody drugiej strony, chociaż domniemanej a nie późniejsze podejście do tego osoby zgwałconej. Inaczej uznawalibyśmy że wszystkie żony które wybaczyły to mężom czy zracjonalizowały to sobie nie zostały zgwałcone.
A co do jej nie poznania, to przecież mamy w Sadze jeszcze jeden taki przypadek. Robert podczas nocy poślubnej powiedział do Cersei Lyanna gdy był kompletnie pijany.
No i Lysa powiedziała jak to się odbyło. Było ciemno zapytał to ty Cat a ona milczała i robiła swoje on milczenie wziął za potwierdzenie.

Isu
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 19 maja 2015, o 16:54

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Isu » 20 cze 2015, o 18:31

Alveaner pisze:Syndrom sztokholmski dotyczy ofiar porwań i przetrzymywań, a nie ofiar gwałtów, które miały charakter jednorazowy/incydentalny.


Nie podałam definicji syndromu sztokholmskiego, ale jego występowanie jako przykład usprawiedliwiania zachowania sprawcy, w tym napaści o charakterze seksualnym - por.: Historia Nataschy Kampusch czy Elizabeth Smart (opowieść tej pierwszej dostępna w j. polskim od 2007 r. pt. "Dziewczyna z piwnicy"). Pierwszy z brzegu przykład z połączeniem obu motywów.

Btw. O Psychologii złego smaku pisał m.in. B. Sułkowski w "Przemoc i pornografia jako przynęty medialne" - jego rozważania świetnie współgrają z nasza forumową recepcją serialu. A o czynnikach, które sprawiają, że ofiara zaczyna czuć pociąg/wdzięczność/uległość do sprawcy szeroko pisali L.R. Graham w: "Loving to Survive: Sexual Terror, Men's Violence and Women's Lives" podając czynniki takie jak: 1. odczuwanie zagrożenia, 2. psychologiczna i emocjonalna izolacja, 3. uczucie wdzięczności (za chwile gdy sprawca nie zadaje bólu - to zwłaszcza w kontekście porwania i więzienia) 4. przekonanie o niemożliwości zmiany swojego losu. Istnieje też takie pojęcie jak TOT, czyli Terror Management Theory, w ramach którego sprawdzano sposoby radzenia sobie ze strachem w obliczu własnej śmiertelności. Jak wykazały badania, strach przed śmiercią często łączył się z przesadną afirmacją życia, tj. ryzykownych zachowań, głównie o podłożu seksualnym.

(Część z tych wniosków sprawdza się w sytuacji z gwałtem jako różne przykłady usprawiedliwiania i reagowania na akt przemocy... - stąd za całkiem realistyczne uważałam zachowanie Sansy na dworze, zwłaszcza gdy starała się "wyglądać ładnie", by uniknąć bicia).

Tywin pisze:No dobrze ale nie jesteśmy w świecie wzorowanym na Azji lecz na Europie.


Myślę, że mój przykład z Rzymem możemy śmiało potraktować jako Europę, a Essos dla odmiany jest bardzo kulturowo wymieszane. Co nie zmienia faktu, że nie mówimy o historii, mówimy o kreacji literackiej, a za jej sprawą Martin mógł pokazać i stworzyć co mu się żywcem podobało. Jest człowiekiem żyjącym na przełomie XX i XXI wieku, więc dowolne kwestie światopoglądowe będą zgodne z naszymi, współczesnymi odczuciami, a nie z przemyśleniami średniowiecznymi (o których i tak nic nie wiemy, bo źródeł i ich interpretacji jest tyle co kot napłakał, więc dalej pozostajemy w obszarze literackiej fikcji). Autor zdecydował się jednak tej kwestii nie poruszać poza zaznaczeniem, że takie incydenty się zdarzają - jak w podanym przez Ciebie przykładzie. Mnie zaś zastanawiały tylko statystyki i dysproporcje między nimi.

Na marginesie odnośnie Petyra: Podejście drugiej osoby do czynności seksualnej ma znaczenie przy ustalaniu czy doszło do gwałtu, czy do wykorzystania. Niektóre systemy prawa rozróżniają obie sytuacje. (U nas było o tym problemie swego czasu głośno przy debacie na temat odpłatnych usług, ale świadczonych przez nieletnich. Ale nie ma to związku z wątkiem, więc nieważne). Nie ma POVu, więc dalej uważam, że temat jest nie do rozstrzygnięcia póki nie mamy "zeznań" najważniejszego świadka - czyli Petyra. Dlatego:

Tywin pisze:Gwałtem jest czyn bez zgody drugiej strony, chociaż domniemanej a nie późniejsze podejście do tego osoby zgwałconej. Inaczej uznawalibyśmy że wszystkie żony które wybaczyły to mężom czy zracjonalizowały to sobie nie zostały zgwałcone.


...z tym stwierdzeniem, po przemyśleniu, w pełni się z Tobą zgadzam.

Tywin pisze:W książce nie mamy pociągu do krewnych ? chyba czytałem inne książki.

Ja pisałam o głównych antagonistach, wymieniając: Górę, Joffa, Ramsaya i Tywina... jeśli w istocie masz w swoim tekście dowody, iż odczuwali pociąg do krewnych - to tak, dysponujemy innymi edycjami. (A tak na marginesie, ten argument był mało elegancki retorycznie). Nie widzę też najmniejszych trudności w tym, by przedstawić inne zaburzenia w przypadku wspomnianych psychopatów, gdyby tylko autorowi się zechciało. Chociażby jako plotkę z "ust życzliwych" czy cudze przemyślenia. Nie musiała by to być od razu forma publicznej deklaracji. Mogę zatem ponownie zadać pytanie czy bez tych ekstra dodatków (czyli przemocy w stosunku do kobiet): Góra, Joff, Snow czy Tywin nie byliby odbierani przez czytelnika jako źli?

Tywin pisze:Tak w ogóle to saga jeszcze nie została ukończona i rozliczanie twórcy z tego co nie zostało napisane uważam za błędne.

Właśnie zaapelowałaś do tysiąca literaturoznawców na całym świecie, że ich praca nie powinna mieć miejsca. Zawsze rozlicza się dzieło na stan obecny/dostępny, bo. 1. może nigdy nie zostać ukończone, 2. fragmenty mogą zaginąć, 3. zmieniają się narzędzia badawcze na przestrzeni lat. Dlatego cykl należy i trzeba analizować, a jeśli Martin zaskoczy nas jakimś nieoczekiwanym zwrotem w swojej twórczości - to ten z pewnością nie przejdzie niezauważony przez odbiorców. (Sytuacja z naszego podwórka: zwróć uwagę, że jeszcze do niedawna nikt nie podejrzewał, że Sapkowski dopisze coś do cyklu o Wiedźminie i gdy badano "Wiedźmina" traktowano go jako całość bez "Sezonu Burz" - co już jest nieaktualne, a wiele artykułów poszło się kochać, bo ten tom dostarczył właśnie nowej perspektywy, np. w kwestii religii).

Edit: Jako że z 2/3 z opisanych jako "offtop" wątków sama zaakcentowałam, czuję się wywołana do tablicy. Osobiście nie wyobrażam sobie jednak rozmawiania o filmie czy literaturze bez uzupełniającego kontekstu (np. kulturowego), zwłaszcza w sytuacji gdy w nocie otwierającej pada pytanie o prawdopodobieństwo zachowania i źródła psychologiczne... Oczywiście, nie moje podwórko, więc nie moje zasady, co pozostaję mi tylko ze smutkiem zaakceptować. Z dalszej dyskusji się wycofuję i dziękuję za wcześniejszą wymiane argumentów.
Ostatnio zmieniony 21 cze 2015, o 17:53 przez Isu, łącznie zmieniany 1 raz.
[align=center]TeamDragons & OHS
[glow=red]You don’t want to wake the dragon
[/glow]
Obrazek[/align]

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Tywin » 20 cze 2015, o 20:48

Ale Sezon Burz nie stanowi części sagi tylko odrębną całość. Co do antagonistów. To czy my mamy tutaj typowy podział na antagonistów protagonistów ? Przecież dla części ludzi Cersei jest antagonistką ? Targeryanowie też nimi byli. Z perspektywy fana Dany to każdy jej przeciwnik to antagonista.

Nuell
Poziom 1
Rejestracja: 11 cze 2015, o 22:01

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Nuell » 20 cze 2015, o 22:15

A ja zabawię się w adwokata Diabła, a nawet dwóch :wink: Przed sezonem 5 nasi panowie D. stanęli przed nie lada wyzwaniem, w które częściowo sami się wpędzili. Mieli mianowicie do rozwiązania dwie ważne sprawy - wprowadzić Dorne i dać Sansie co robić. Ten drugi aspekt wyskoczył im, z własnej winy, gdyż w czwartym sezonie popędzili z wątkami starszej Starkówny, aż niemal do końca, tego co na razie opublikował Martin. Gdyby tego nie zrobili, w tym sezonie mielibyśmy Sansę w Dolinie Arrynów, a Theona z Boltonami nudzących się w Winterfell lub książkowo wprowadzono by fAryę. Niestety dla bardziej wartkiej/szokującej akcji zrezygnowano z Doliny Arrynów, kosztem psychologicznej ciągłości postaci Sansy oraz inteligencji Littlefingera. Poboczną, ale najbardziej niezrozumiałą dla mnie, ofiarą tych zabiegów był Stannis. A pomysł w założeniu był całkiem, piękny i logiczny. Obejmował następujące wątki:
Dorne,
Dolina Arrynów/Winterfell,
Stannis
Mur.
W efekcie zmian dotyczących tych wątków straciliśmy w tym sezonie Dorzecze i Żelaznych.
Jak to wyglądało w teorii. Panowie D. w ramach uatrakcyjniania wątków połączyli Sansę z fAryą. Sansa dostaje więcej ciekawych (i kontrowersyjnych) scen, jedna lokacja właściwie odpada, a wątek nadrabia tempem, no i jest jeden zamiast dwóch. Dorne trzeba wprowadzić, ale nie najlepszym pomysłem jest wprowadzanie nowej lokacji bez żadnej postaci znanej wcześniej. Trzeba więc wysłać kogoś innego. Bronn w sumie w książce bezrobotny jest, dodają Jamiego, tym sposobem, połowa ważnych postaci hasających po Dorzeczu znika z tych ziem. Trzeba więc ruszyć też drugą połówkę. Skoro Brienne ma szukać Starkówn, więc niech jedzie już na Północ, tam już zmierza Sansa. Wątek Dorzecza nie pojawia się w serialu - tu mam tylko nadzieję, że wiązało się to też z nieobecnością LS, może aktorka była akurat zajęta nagrywaniem Resurrection i (mam taką nadzieję) pojawi się w nastepnym sezonie. Brienne jest więc na Północy, jest tam też Stannis, to może upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu (sic!) i zamknąć też ten wątek. Ale żeby to zrobić, to trzeba go bardzo przyspieszyć, a więc Stannis jedzie na Winterfell i bierze ze sobą rodzinę i Melisandre. Odbija się to na Murze. Jon nie musi gimnastykować się między czarnymi braćmi a ludźmi Królowej, może spokojnie płynąć na Hardhome. Wszystko wygląda pięknie - w teorii. Odbija się na Żelaznych, bo Stannis nie ma czasu ich pokonać i wziąć Ashy do niewoli. W praktyce dostaliśmy: Dorne wymyślone i napisane na kolanie, ani zabawne, ani sensowne, postać Dorana spłycona maksymalnie i do tego cały wątek zakończony niepotrzebną śmiercią postaci, do której chyba tylko Trystane się przyzwyczaił. W wątku Winterfell dostaliśmy nagle ogłupionego Littlefingera, niekonsekwentną Sansę, dobrego Fetora, idiotyczny ruch oporu plus pseudoobecna w tym wątku Brienne. Najwięcej szkód doznał Stannis, który nie dość, że musiał (Panowie D. mu kazali) spalić córkę, to jeszcze jest kolejną postacią, która ni z tego ni z owego straciła swoją inteligencję i umiejętności dowódcze. Zmiany na Murze, dzięki którym zobaczyliśmy Hardhome akurat się udały, aczkolwiek w wyniku Id Murowych i klęski Stannisa pod Winterfell - wątek ten to spalona ziemia - nadzieja w tym, że Melisandre nie po to tak szybko się teleportowała pod Mur, by Jona nie wskrzesić :D
W tym sezonie, i tu postać Sansy jest najlepszym przykładem, wyszło to co do tej pory mogło umknąć nam z uwagi na to, że wcześniej mimo wielu zmian panowie D. zasadniczo trzymali się fabuły PLiO, a mianowicie podchodzenie do serialu przez HBO i panów D. sezonowo. W 5 sezonie mieliśmy zgrabny pomysł na sezon z zakończeniem i krwawym i pełnym cliffhangerów, ale często oderwanym od tego co było robione wcześniej (vide uwstecznienie Sansy manipulatorki z sezonu 4) i bardzo możliwe z tym co powinno być później (vide Stannis). Gdy panowie D. trzymali się prozy Martina tak doskonale widocznych potknięć w kształtowaniu postaci nie mieliśmy. Niestety nie rokuje to zbyt dobrze na przyszłość.

Goszka
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 kwie 2013, o 11:16

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Goszka » 20 cze 2015, o 23:02

Mocno pocięłam ten temat. Maaaasa postów o Littlefingerze poszła do jego wątku http://www.ogienilod.in-mist.net/viewtopic.php?f=5&t=35

Ludzie, NIE OFFTOPUJCIE! To temat do dyskusji o Sansie w 5. sezonie, a nie do ogólnych rozważań nt. gwałtów w sadze/GoT/literaturze/kulturze, porównań obu Starkówien ani do wałkowania (po raz kolejny) czy Lysa zgwałciła młodego Littlefingera.

Jeśli chcecie dalej dyskutować o przemocy seksualnej w PLiO/GoT, to zapraszam do tego tematu http://www.ogienilod.in-mist.net/viewtopic.php?f=28&t=3562&start=50. Mogę tam przenieść posty nieodnoszące się do wątku Sansy, aby zachować ciągłość dyskusji.
Skrytoczytaczka
Bałagan nie zając - niestety nie ucieknie.

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Nettles z Gór » 20 cze 2015, o 23:08

Taka mała uwaga odnośnie sezonowości serialu - panowie D&D wcześniej już raz to pokazali. Kiedy pisali sezon 3, jeszcze nie wiedząc czy będą kręcić 4, to tak samo wściekle przyspieszyli wątek Stannisa by mieć ładne zamknięcie z odjazdem na Mur.

A potem w 4 musieli na siłę kombinować, bo inaczej mieliby tylko jedną scenę (odsiecz Muru). Więc zarówno chronologia (śmierć Alestera/Axela!/Sungalssa i reszty), jak i logika poszły sobie na spacer (podróż ze Smoczej Skały do Braavos i z powrotem, a potem dopiero na Mur) i wróciły z fanfikami, które właściwie były całkiem dobre.

Teraz taka sama dziura wypadła im z Sansą, ale zeswatanie jej wątku z wątkiem Jeyne Poole nie było najlepszym shipem jaki przytrafił się 5 sezonowi.
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

Alveaner
Poziom 11
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 sty 2008, o 15:54

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Alveaner » 20 cze 2015, o 23:19

Tę 'sezonowość' bardzo widać od drugiego sezonu w zasadzie. Oni mam wrażenie w ogóle nie mają pojęcia do czego ta historia tak naprawdę zmierza i co w związku z tym jest naprawdę ważne, co nie i jak należałoby poprowadzić postacie, żeby to miało ręce i nogi (Sansy to też bardzo dotyczy).
Koniec jest taki, że maja jakieś postacie, z którymi trzeba coś robić skoro już są, ale co i po co to w zasadzie nie wiadomo... Przy czym moim zdaniem samo zdradzenie zakończenia przez Martina niewiele daje, bo co z tego, że powiedział np. iż Danka czy inny X zasiądzie na tronie. Coś się w międzyczasie musi wydarzyć, a może się dziać wiele, bardziej lub mniej logicznie.
To niestety jest przypadłość seriali, które z jednej strony mają długą fabułę, teoretycznie na wiele sezonów, ale równocześnie nie bardzo wiadomo czy dobrnie serial do końca i w zasadzie ta fabuła to tylko kilka punktów, do których należy jakoś dotrzeć z narracją. Twórcy z jednej strony jak mogą starają się to zawsze ukryć (twierdząc, że oni od początku do końca wiedzieli jak to wszystko ma wyglądać), a z drugiej to po prostu widać jak na dłoni zazwyczaj.
Draco dormiens nunquam titillandus.

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 21 cze 2015, o 18:17

Nuell
Częściowo masz rację.
Jednak D&D wiedzieli w co się pakują, jakim dziełem jest PLiO.
Sansa w tym sezonie mogła siedzieć w Dolinie i dostać kilka scen, takich fajnych, żeby była jakaś ciągłość z 4 sezonem i nie wiało nudą. Ewentualnie mogli nie dawać jej, bo np Brana albo Wysp nie było wcale. fArya zamiast jej wcale nie byłaby złym pomysłem a postać Sansy mogłaby iść w inną stronę niż znów robić za ofiarę, a Petyr nie byłby idiotą.
Wątek Dorne był taki żenujący, że aż wstyd było coś takiego dawać w serialu. Dlaczego wprowadzenie nowej lokacji bez wcześniej znanej postaci miałoby być złe nie wiem. Od biedy można uznać, że Myrcelle znamy, więc obyłoby się bez Jaimego, chociaż jego sceny z Bronnem były całkiem zabawne, no i Bronn fajnie śpiewa (i to jedyne zalety tego wątku).
Fakt, Stannis też bardzo mocno ucierpiał... Jak każdy, w tym sezonie nie ma postaci, której by się nie oberwało utratą przynajmniej kilku punktów IQ. Poza tymi, które wymieniłeś można dodać np Cersei, która sama dała broń wróblom. Chyba tylko Boltonów nie ogłupiono w tym sezonie. Ramsay jest na kozaka wręcz kreowany.


W tym sezonie, i tu postać Sansy jest najlepszym przykładem, wyszło to co do tej pory mogło umknąć nam z uwagi na to, że wcześniej mimo wielu zmian panowie D. zasadniczo trzymali się fabuły PLiO, a mianowicie podchodzenie do serialu przez HBO i panów D. sezonowo.



Tak, masz rację, wyjątkowo w tym sezonie czuć, że nie mieli planu 'całościowego' ogólnie zakreślonego kierunku w którym mają zdążać poszczególne postacie.
Chociaż zdolności Sansy bym nie zawyżała, ale za to jak przez to oberwało się Petyrowi. On bardziej ucierpiał na tym, biorąc pod uwagę jakim graczem był.

Isu
Częściowo się zgodzę. Sansa momentami była dziwna... te żarty o kupie wsadzonej w poduszki czy coś podobnego :/ D&D powiedzieli, że jej nie lubią? nie wiedziałam, no ale po tym sezonie mnie to nie dziwi.

w przedostatnim sezonie uznali, że może motyw femme fatale. Sansa schodzi w czarnej sukni, a w tle brakuje muzyki organowej rodem, jak z „Upiora z Opery” i szczerzącego się Petyra…

Petyr akurat się szczerzył :D no może nie dosłownie... ale oczka mu świeciły ;)

Edit: Jako że z 2/3 z opisanych jako "offtop" wątków sama zaakcentowałam, czuję się wywołana do tablicy. Osobiście nie wyobrażam sobie jednak rozmawiania o filmie czy literaturze bez uzupełniającego kontekstu (np. kulturowego), zwłaszcza w sytuacji gdy w nocie otwierającej pada pytanie o prawdopodobieństwo zachowania i źródła psychologiczne... Oczywiście, nie moje podwórko, więc nie moje zasady, co pozostaję mi tylko ze smutkiem zaakceptować. Z dalszej dyskusji się wycofuję i dziękuję za wcześniejszą wymiane argumentów.


Pisząc o offtopie nie miałam na myśli Ciebie, po prostu w moim odczuciu dyskusja zaczęła schodzić na tak dziwne tory, że chciałam zwrócić na to uwagę.
Absolutnie nie chciałam wyganiać nikogo z dyskusji. Zwłaszcza, że Twoje wpisy czytałam z niemałym zainteresowaniem ;)


edytuje bo chciałam jeszcze coś dopowiedzieć

Wydaje mi się, że ogólne odniesienia do gwałtów nie są tu aż takie nie na miejscu, w końcu Sansa w 5 sezonie padła ofiarą przemocy seksualnej, więc nawet jeśli ktoś w dyskusji odniósł się do tego tematu to nie jest to wbrew pozorom aż taki offtop, powiedziałabym, że jest to uzasadnione.
Swoją uwagą chciałam jedynie zasugerować żeby zejść już z tematu gwałtu na Littlefingerze - przyznaje bez bicia, że sama miałam swoje 3 grosze w tej dyskusji ale jej rozmiary urosły do naprawdę sporych, a szczegółowe wałkowanie czy LF był świadomy czy nie, czy czuł się zgwałcony, czy seks trwał dosyć długo, żeby się zorientował z kim śpi (czy jakie inne kwestie tu nie padły) nie mają zbyt wiele wspólnego z tematem.
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Asfo
Poziom 1
Rejestracja: 11 lis 2012, o 21:52

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Asfo » 23 cze 2015, o 00:21

Porównując zawartość serialu z zawartością książki dochodzę do wniosku, że wątek Sansy zmierza do sytuacji, w której Sansa zwróci się przeciwko Littlefingerowi i być może go zniszczy/zabije.

Zarówno książkowa jak i serialowa Sansa nie ma świadości, że machinacje LF stały się - po części - przyczyną egzekucji Neda. Może zastanawia się nad motywami LF, ale nie wie, jak bardzo zaszkodził jej rodowi. W książce pewnie to będzie poprowadzone jakoś subtelnie i z pomyślunkiem, natomiast twórcy serialu, w momencie gdy zaczął im się kończyć materiał książkowy, zaczęli nas raczyć rozwinięciami wątków subtelnymi jak machina oblężnicza.

[glow=red]Pokazali jak Sansa cierpi z powodu działań wrednego LF, więc teraz będzie miała biedaczka powód, żeby dźgnąć Petyra B. nożem kuchennym w żywot.[/glow] A że logikę szlag trafił - w zasadzie w większości pozostałych wątków też jej już za wiele nie ma.

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 23 cze 2015, o 10:45

W serialu rzeczywiście taki obrót rzeczy teoretycznie jest możliwy. Chociaż serialowa Sansa to taka gapa że by chyba muchy nie zabiła. Nawet nie zabrała ze sobą tego głupiego korkociągu, który co prawda jest żadną bronią ale lepsza taka niż nic.
W książce, no cóż, Sansa słyszała ten słowotok, który wyrzuciła z siebie Lysa ale nie wydawała się szczególnie przekonana i póki co nic nie wskazuje na popsucie się jej relacji z Petyrem, który w przeciwieństwie do serialowego odpowiednika dba, żeby widziała go jako sojusznika.
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Asfo
Poziom 1
Rejestracja: 11 lis 2012, o 21:52

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Asfo » 23 cze 2015, o 12:15

mystra - w książce rzeczywiście LF i Sansa mają nadal dobre układy, ale serial w niektórych miejscach wyszedł poza wydarzenia z książki. Widać tendencję do zgrubnego upraszczania fabuły, pokazywania widzom palcem, co mają sądzić o poszczególnych bohaterach i zabijania postaci, które w książce nadal żyją.

W książce LF nie robi żadnych rzeczy, które w jawny, bezpośredni sposób szkodzą Sansie. W filmie beztrosko pakuje ją w okropną, zagrażającą życiu sytuację i zostawia bez żadnej pomocy, planu B, czegokolwiek. Czerpiąc analogię z wątku "ojca roku" można śmiało przewidywać konflikt między LF a Sansą w przyszłości. Filmowe gwałty, siniaki, mordowanie starych służących mają wyjaśnić widzom zmianę relacji między wyżej wymienioną parą bohaterów. Tak to widzę.

karwis_
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sty 2012, o 12:16

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: karwis_ » 23 cze 2015, o 12:50

A ja tam się wcale nie zdziwię jak w serialu zaistnieje dialog, który będzie brzmiał mniej więcej tak:
- Kochana moja, och, tak bardzo cię przepraszam za to, w co cię wpakowałem wysyłając do Witerfell. Naprawdę myślałem, że to wszystko wyjdzie ci na dobre. Miałem wspaniałe intencje, chciałem pomóc ci wrócić do domu - powiedział skruszony LF.
-... No dobrze, wybaczę ci. Skąd mogłeś wiedzieć, że Ramsay jest psychopatą? Dzięki wszystkiemu, co przeszłam, stałam się silną osobą... A to wszystko dzięki tobie, kochany LF - z tymi słowami Sansa rzuca się Petyrowi na szyję.

Twórcy serialu mają nas (widzów) za półgłówków, więc i z postaci robią bezmózgie Yeti, więc mnie już chyba nic nie zdziwi :D
Wymyśliłam Cię, nocą przy blasku świec...

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 23 cze 2015, o 14:57

karwis_ Mnie też to wcale nie zdziwi. Zwłaszcza, że D&D dodatkowo bronili LF, że on 'nie wiedział'.

Asfo Tak też może być. Chociaż wydaje mi się, że po tych wszystkich pomysłach Dededków próby ustalania co będzie w dalszych częściach książki nie mają zbytnio szans powodzenia. Odnosząc się do twojej analogii to wydaje mi się, że nawet jeśli Shireen spłonie to Stannis nie będzie miał z tym nic wspólnego. LF raczej jest na tyle doświadczony, że nie będzie chciał dopuścić do konfliktu z Sansą. Myślę, że jeśli między nimi miałoby faktycznie dojść do sporu to punktem zapalnym byłaby śmierć Słowika lub znalezienie braci Sansy. Nic innego mi do głowy nie przychodzi. Harry wydaje mi się zbyt mało ważny żeby to on był przyczyną poważnego konfliktu między nimi. Pewnie go wykorzystają i pozbędą się.
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Rudbekia
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 paź 2012, o 08:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Rudbekia » 8 lip 2015, o 09:02

To chyba przez ten upał (już się u mnie trochę schłodziło, ale niewystarczająco), ale zaczęłam się zastanawiać nad tym, za co właściwie Ramsay zamknął Sansę. Odpowiedź "bo tak było w książce" mnie nie zadowala, bo wątek jest fanfikowy i brakuje pewnych książkowych zmiennych. Książkową fAryę lepiej było zamknąć, żeby żaden z rezydujących w zamku północnych lordów nie zaczął się jej przyglądać i jej nie rozpoznał, bo skutki rozpoznania mogłyby być trudne do przewidzenia. W serialu nic takiego nie grozi, bo i Starkówna prawdziwa, i północnych lordów ni ma. "Pokazał wreszcie swoją prawdziwą naturę" wygląda mi na bliższe prawdy, ale też budzi moje wątpliwości. Sęk w tym, że "prawdziwa natura" Ramsaya w serialu jest jednak inna. Z opowieści Myrandy wynika jasno, że on owszem, krzywdzi swoje dziewczyny i w końcu je zabija, ale kiedy mu się już znudzą. Do tego czasu mogą względnie normalnie funkcjonować. Sansa nie miała kiedy mu się znudzić, już samo to, że pierwszy raz w życiu miał córkę wielkiego lorda, było dla niego nowością. IMO powinna mieć trochę czasu na jakąś akcję, jakąkolwiek, choćby i na konspirowanie z Chytrą Babą, niech im już będzie, i dopiero przyłapanie jej na jakiejś antyboltońskiej działalności mogłoby sprowokować jej zamknięcie... tak myślę. Niby wiem, że mieli mało czasu, jeśli chcieli dojść do skoku z muru, ale czegoś mi tu jednak brakuje, jakiegoś uzasadnienia. Możliwe, że coś przeoczyłam. A możliwe też, że szukam dziury w całym. ;)
"All beauty must die."

abundzu
Poziom 7
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 lip 2013, o 09:52

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: abundzu » 8 lip 2015, o 15:45

Rudbekio, zgadzam się z Tobą mocno.
Mam też ogólnie bardzo duże wrażenie, że twórcy mają ogromny problem z wyważeniem postaci kobiecych, jeżeli chodzi przynajmniej o ostatni sezon. Są one przedstawiane z reguły albo jako ofiary losu. Jako przykład można wymienić w tym miejscu właśnie Sansę, której cierpienie było bezcelowe, przynajmniej według mnie i nie stanowiło żadnego czynnika, który byłby przełomowy dla bohaterki. Podobnie Cersei, która jest mocno wybielaną postacią i zazwyczaj stawiana jest w pozycji tej pokrzywdzonej. W książce wszystko to jest ukazane o wiele bardziej wieloznaczne, a tu ot, biedne dziewczyny, którym ktoś ciągle robi krzywdę...
W kontraście z nimi stoją natomiast te kobiety, które są mściwe i wredne, takie klasyczne... "bitches" Na samej górze stoi tutaj Ellaria, która w ogóle nie przypomina swojego sagowego pierwowzoru - uroczej i mądrej kobiety, pełnej żalu po stracie ukochanego. Być może nieudolnie próbowano jej nadać jakieś cechy Arianne, ale Arianne nie zabiłaby przecież dziecka, a jej motywacje były zupełnie inne. Dobiło mnie również ukazywanie w podobny sposób Melisandre, jako religijnej fanatyczki i okrutnej wariatki, w dodatku zdradzieckiej. Nawet Brienne, uosobienie uczciwości i szlachetności, zamiast skupiać się na pomocy Sansie, która była rzekomo jej głównym celem, mści się przy pierwszej okazji na wpółżywym Stannisie, gdzie honor prędzej powinien jej nakazać dobicie cierpiącego, a nie dokopywanie mu. Przecież w scenie jego śmierci jest mu już totalnie wszystko obojętne, on chciał jedynie, by to wszystko się skończyło... Względnie wyważoną postacią była Marg, której celem wprawdzie jest władza, i która lubi rywalizować (i wygrywać we wszystkich konkurencjach) ze swoją teściową, ale generalnie jest słodka, miła i bardzo lubiana - w końcu, każda róża ma kolce. Szkoda tylko, że znika w połowie sezonu i nie mieliśmy dużo okazji, by ją obserwować. Momentami wybielana jest Dany, ale z drugiej strony "odwala akcje" (przepraszam za kolokwializm), których w książce nie było, jak spalenie meereeńskiego możnego - z jednej strony dostaje więc od twórców białe i niebieskie sukienki, podkreślana jest jej dobroć i niewinność, a jednocześnie jest jeszcze bardziej okrutna, niż w książkach.
Czy tylko według mnie tutaj jest coś nie tak? Wiem, że jest na forum podobny temat, jeżeli chodzi o Martina, ale mam wrażenie, że jeszcze większy problem z kobietami mają producenci serialu. Dlaczego na siłę dokłada im się albo bardzo pozytywne, albo negatywne cechy?
I am become Death, the destroyer of worlds.

KRWI

Rudbekia
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 paź 2012, o 08:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Rudbekia » 9 lip 2015, o 21:12

abundzu pisze:Dlaczego na siłę dokłada im się albo bardzo pozytywne, albo negatywne cechy?
To zresztą nie dotyczy tylko kobiet. Postacie męskie też na różnych etapach swoich wątków są albo wybielane i uatrakcyjniane (na forum często przywołuje się przykład Tyriona), albo zohydzane (w tym samym dziale mamy temat o Stannisie), albo serial skupia się na jednej cesze bohatera i eksponuje ją do znudzenia (Loras i jego orientacja seksualna).
Co do postaci kobiecych - wydaje mi się, że scenarzyści wychodzą z założenia, że ludzie lubią to, co już znają, więc najlepiej będzie podciągnąć bohaterkę pod schemat, który "sprawdza się w fantasy" - badassowej wojowniczki-mścicielki (nieszczęsne Dorne, Brienne), ślicznotki w opałach (padło na Sansę) czy złej wiedźmy (Mel). Nie jest to jakiś duży problem, gdy chodzi o postacie z dalszego planu, ale na pierwszym rzuca się w oczy.
"All beauty must die."

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 28 sie 2015, o 13:55

Przypomniało mi się, że widziałam kiedyś bardzo ciekawy komentarz na filmwebie, który porusza kwestię ślubu Sansy z 5 sezonie. Pozwolę sobie wkleić całość

Luciad_D pisze:"130: If a man violate the wife (betrothed or child-wife) of another man, who has never known a man, and still lives in her father’s house, and sleep with her and be surprised [caught], this man shall be put to death, but the wife is blameless."

Czy to nie śmieszne, że nawet prawo ustawione przez króla Hammurabiego około roku 1750 przed naszą erą jest w stanie poprawnie rozpoznać sytuację Sansy, ale ludzie z dnia dzisiejszego mają z tym problemy? Hammurabi potrzebuje spełnienia idiotycznej ilości wymagań by nazwać konkretny przypadek gwałtem, wymagań które są rzecz jasna zupełnie nie potrzebne. Nakreślił sytuację wyjątkowo trudną do wypełnienia w każdym punkcie. Kobieta musi być zaręczona/poślubiona z innym mężczyzną, musi być dziewicą, oraz mieszkać w domu swojego ojca. Potrzebny jest też świadek naoczny.

Może się wydawać, że ciężko by było spełnić dokładnie wszystkie warunki. A jednak temu serialowi jakoś się to udaje. Także pogratulujmy jego twórcom. Trzeba wiele wysiłku by być bardziej zacofanym niż obywatele pierwszych cywilizacji świata.

Cała sytuacja jest niepotrzebna, idiotyczna i nielogiczna. Przestały szokować burdele i cycki to D&D przerzucili się na gwałty. Mam nadzieję że szybko zrozumieją, że obecnie najbardziej szokujące byłoby stworzenie przez nich materiału który nie jest kompletnie beznadziejny.



Muszę przyznać, że jestem totalnie zaskoczona, że twórcy przypadkowo cofnęli się aż tak mocno, żeby wypełnić te nakazy prawa Hammurabiego :D

Ostatnio, z nudów, grzebałam nieco w otchłaniach Internetu popatrzcie co wygrzebałam
źródło http://graotron.info/duze-roznice-w-ser ... nsy-stark/ " onclick="window.open(this.href);return false;


Sansa to bohaterka, o którą od zawsze troszczyliśmy się najbardziej. Siostry Stark fascynowały nas już od 1. sezonu. Udało nam się znaleźć znakomite aktorki do tych ról. Teraz jednak ich historia staje się coraz bardziej mroczna. Naszym celem jest to, by w 5. sezonie Sansa była jedną z kluczowych bohaterek i odgrywała bardzo ważną rolę. Gdybyśmy pozostali wierni książkowemu pierwowzorowi, nie dałoby się tego zrobić – powiedział David Benioff.


Ten pomysł pojawił nam się w naszych głowach już w 2. sezonie. Chcieliśmy, by Stark powrócił do Winterfell, a do tego pojawił się obok Theona. Chcemy też rozwijać historię Ramsaya – dodał Bryan Cogman.


Po bandzie, zrobili z niej kluczową bohaterkę, nie ma co!
I tacy ludzie mówią o szacunku do książkowego pierwowzoru? #aaa
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Tywin » 30 sie 2015, o 14:04

Ale jazda, jeżeli w książkach Sansa nie będzie już kluczowa, to czekać ją tam może już tylko sprzedaż do burdelu Palucha bo mniejszą rolę to już ciężko sobie wyobrazić.
Na miejscu Martina tylko dla zrobienia na złość scenarzystom, pozwolił bym Sansie na wyzwolenie Winterfell z siłami Doliny i rzucenie Boltonów psom na pożarcie (najlepiej stojącej razem z Shireen u boku a co). Wtedy mogliby pogadać o kluczowości postaci.

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 30 sie 2015, o 18:38

Tywin wydaje mi się, że to aż nader pesymistyczna wersja. Mam nadzieję, że autor nie miał na myśli aż tak mrocznego scenariusza :)

Chociaż przyznam, że słowa te też dały mi do myślenia. Ale osobiście bardziej mam takie teorie co do ich dokładnego znaczenia
1 Znaczenie Sansy i tak zmaleje z powodu pojawienia się innego Starka (najbardziej prawdopodobne Ricona)
2. Północ/ Stannis/ Dolina (?) (czy ktoś inny kto może okazać się potrzebny) odmówi wsparcia
3. Teraz w książkach Sansa jest Alayne pełną gębą i jej znaczenie w chwili obecnej zmalało, więc twórcy wycięli ten etap na rzecz czegoś innego, co wywoła większe emocje i łatwiej się sprzeda.
4. To tylko jakieś tam słowa niezbyt ogarniętych twórców. Mając do wyboru Sanse podpatrującą Petyra i razem z nim planującą odbicie WF i Sanse zostawioną samą sobie, grzejącą łoże Ramsaya chyba na pierwszy rzut oka widać co jest dla Sansy bardziej korzystne w której wersji jej rola jest ważniejsza. No sorry, ale prawda taka, że przybyło jej głównie cierpień i nastąpiło pewne ryzyko, że urodzi małego Boltona. Jedyna korzyść z tej zmiany taka, że wie o braciach, ale przecież sama ich nie znajdzie, a i musi jeszcze nie dać się złapać znowu, znaleźć wsparcie i nie ucierpieć podczas skoku (pewnie się nie stanie bo fuck logic).

Dodam jeszcze, że nie warto dać się zwariować presji serialu. Gdyby Martin chciał, żeby to Sansa trafiła do WF a nie Jayne, to by tak było, ale nie chciał, więc tak się nie stało. To brzmi jak kaprys D&D zwłaszcza te słowa, że wpadli na to jakiś czas temu i chcieli żeby Theonowi towarzyszył Stark x.x no tak, bo wiedzą lepiej niż Martin :/
Póki co, w książkach nic nie zwiastuje tragedii w życiu Sansy, a co do dopiero klęski na miarę tego, co zdarzyło jej się w serialu.

Łącze się w nadziei, że Martin utrzyma formę i napisze taki ciąg dalszy sagi, że D&D w pięty pójdzie.
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: Tywin » 15 mar 2016, o 18:25

Wydaje mi się że Sansa ostatecznie zasiądzie na żelaznym tronie.

W tym celu scenarzyści postanowili odwołać się do starego motywu człowieka pomiatanego, krzywdzonego przez życie, który ostatecznie triumfuje.(taki żeński Hiob) Ponieważ Sansa w ich mniemaniu za mało wycierpiała na dworze, postanowili dołożyć jej zmartwień w Winterfell. Dzięki temu widzowie odniosą wrażenie że nastąpiła dziejowa sprawiedliwość, Stark najbardziej skrzywdzony ze wszystkich dokonał zemsty, bla, bla, bla.

mystra
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 23 paź 2013, o 19:30

Re: Wątek Sansy w 5. sezonie

Postautor: mystra » 15 mar 2016, o 21:36

Szanse na Sanse na tronie w serialu wydają mi się teraz średnio ( z tendencją malejącą) realne. Chociaż teraz w serialu wszystko możliwe. W książce to jeszcze jakoś można opierając się o jakieś przesłanki stworzyć jakąś teorię.
Szczerze to taka koncepcja, że D&D celowo pognębili Sanse, żeby stworzyć takie wrażenie średnio mi się podoba. Już samą zmianą losów Sansy jestem zniesmaczona a tu jeszcze taka ideologia do tego... :/
PetSan @serducho
OOP AJPK
OHS

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Wróć do „Sezon 5”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości