Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Moderator: Nocna Straż

Luiza
Poziom 7
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 paź 2013, o 01:56

Re: Game of Thrones S05E09 "The Dance of Dragons"

Postautor: Luiza » 9 cze 2015, o 21:02

Krótko i dobitnie, żeby nie utonęło w słowach, słowach, słowach.

Zellis, wypowiadasz się dość autorytarnie i podajesz argument, że:

to nie jest żaden fanfik, a coś zaplanowanego przez MARTINA. Skoro coś takiego i tak ma się wydarzyć, to w ogólnym rozrachunku jakie ma znaczenie jak doszło do dzieciobójstwa?


A widzisz, tu się bardzo głęboko mylisz. Dla mnie (podkreślam to, wypowiadam się w swoim imieniu), to W JAKI SPOSÓB dojdzie do spalenia Shireen (co NIE BĘDZIE dzieciobójstwem, ponieważ nie zrobi tego jeden z rodziców, chyba, że Martin wpisze w fabułę zgodę Selyse) jest tutaj wszystkim. Martin opisywał już okropne śmierci, gwałty, znęcanie się, tortury - przyjęliśmy to, bo zawsze miały uzasadnienie fabularne, budowały postać lub posuwały akcję do przodu. I wierzę głęboko, że każda śmierć, choćby najbardziej bolesna dla fandomu, choćby okrutna, w książce tak właśnie umotywowana będzie. Jeśli Selyse zgodzi się na to, co w serialu zrobił Stannis - to będzie miało uzasadnienie. Jeśli zrobi to Melisandre, by ożywić Jona - to będzie miało uzasadnienie. Jedna tylko rzecz tego uzasadnienia nie miała - decyzja Stannisa, by to zrobić. I właśnie tę opcję wybrali Dumb&Dumber, wyłącznie w celu zohydzenia jednej postaci.

Piszę to ponownie - na chłodno, patrząc z perspektywy literaturoznawczej, nie obchodzi mnie fakt, że Shireen zginie. Obchodzi mnie fakt, czy jej śmierć będzie mieć jakikolwiek sens w fabule. Jeśli Martin tego nie wybroni, to też będę zniesmaczona. Jeśli wybroni, so be it.
I nie, nie jestem bez serca, oczywiście, że wolałabym, aby Shireen nie umierała. Będzie mi bardzo smutno to czytać, będę prawdopodobnie pomstować, ale jeśli na końcu książki, zamykając ją, odetchnę głęboko i stwierdzę: "to było coś", to śmierć ta będzie mieć sens. I niech się wydarzy.
Ostatnio zmieniony 9 cze 2015, o 21:05 przez Luiza, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek Obrazek
Shameless SanSan shipper#teamSansa
Front Obrony Sansy #teamSandor

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


Asiek
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 cze 2011, o 13:07

Re: Game of Thrones S05E09 "The Dance of Dragons"

Postautor: Asiek » 9 cze 2015, o 21:04

Zellis pisze:Dobijający jest sam środek do całkowitego zdewastowania postaci Stannisa, czyli akt palenia Shireen. Tylko teraz zauważmy, że to nie jest żaden fanfik, a coś zaplanowanego przez MARTINA. Skoro coś takiego i tak ma się wydarzyć, to w ogólnym rozrachunku jakie ma znaczenie jak doszło do dzieciobójstwa?


może czegoś nie ogarnęłam, ale serialowa śmierć Shireen jest totalnie i kompletnie bezsensowna. Być może w kolejnym odcinku lub w kolejnym sezonie pojawi się jakieś wytłumaczenie takiego a nie innego zachowania bohaterów, ale na razie odbieram ją li i jedynie jako próba zszokowania odbiorcy i przekroczenia kolejnych barier, złamania kolejnego tabu.

Czy obojętnym będzie, jak w książce dojdzie do dzieciobójstwa? imho nie. Martinowi trzeba oddać, że przy całym swoim sadyzmie wobec bohaterów i pokręconej moralności jaką ich obdarza, prowadzi postaci w sposób konsekwentny i wiarygodny psychologicznie. Przynajmniej dla laika ;) Jeśli Stannis zdecyduje się poświęcić córkę w imię jakiegoś wyższego dobra, to może to zostać zaakceptowane przez odbiorców. Choćby sugerowane już poświęcenie dziecka królewskiej krwi w celu obudzenia smoka. Zbliżają się Inni, mogący ich pokonać smok jest na wagę złota, odpowiedzialny władca staje przed klasycznym (romantyzm się kłania) wyborem, czy stawia wyżej własną rodzinę czy królestwo. W tej sytuacji Shireen nadal byłoby czytelnikowi szkoda, ale to nie byłaby taka głupia, bezsensowna i okrutna śmierć jak to, co nam w serialu zafundowano. Na samego Stannisa też by się inaczej patrzyło... Inna ewentualność to przywołana już na fejsie i na forum powtórka z historii czyli Azor Ahai ponownie narodzony. Owszem, może się okazać że ta ofiara będzie bezsensowna w tym znaczeniu, że AA okaże się ktoś inny.

Zellis
JST
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 sie 2013, o 00:14

Re: Game of Thrones S05E09 "The Dance of Dragons"

Postautor: Zellis » 9 cze 2015, o 21:22

Nie no, Luiza, ja w swoim poście wyrażam obawę, że jednak udział Stannisa może być aktywny/przesądzający. Dlatego właśnie pisałam o "dzieciobójstwie". Jeśli Stannis sam po drodze nie zginie, to jakim cudem ktokolwiek ważyłby się spalić jego dziedzica? Kto wydałby taki rozkaz i kto go wykonał? (Na to jeszcze można by wymyślić odpowiedzi, ale -) I dlaczego myślimy, że to absolutnie nie może być on?
Wiadomo, że z wyrokiem trzeba poczekać na "Wichry..." i przecież ja nie chcę już na zaś ganić Martina, ale cała sprawa po prostu śmierdzi. :<
Zdziwiłaś mnie określeniem, że używam autorytarnego tonu - nie wiem gdzie i nie było to moim zamiarem. Jest mniej więcej tak samo stanowczy, jak każdego kto wyrażał opinię w temacie, a przynajmniej mam taką nadzieję :P

Asia, oczywiście, że ta śmierć jest obecnie bezsensowna, ale wcale nie zgadzam się, że "Jeśli Stannis zdecyduje się poświęcić córkę w imię jakiegoś wyższego dobra, to może to zostać zaakceptowane przez odbiorców." Właśnie samo to, że zrobi to Stannis jest, przynajmniej dla mnie, obecnie nieakceptowalne. JEŚLI serial w upośledzony sposób zaprezentował coś, do czego zmierza fabuła w książce, to działania Dedeków są przynajmniej o tyle sensowne, że wyraźnie instruują nieskalanych widzów kogo lubić, a kogo nie. Zmierzają do tego samego punktu, po drodze igrając trochę z odbiorem poszczególnych bohaterów.
"(...) Dwadzieścia lat w służbie poezji,
dostatecznie długo, by wiedzieć, że są rzeczy, które albo rozumie się w lot, nawet bez słów,
albo nigdy się ich nie zrozumie."

Rothar
Poziom 1
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 lis 2013, o 13:59

Re: Game of Thrones S05E09 "The Dance of Dragons"

Postautor: Rothar » 9 cze 2015, o 22:38

Co do tego, że GRRM planuje taką scenę w książce to nie wiemy co Martin powiedział Dedekom. Możliwości są takie, moim zdaniem:

1) Tak jak w serialu. Stannis każe spalić Shireen, żeby uzyskać jakieś wyimaginowane doraźne korzyści. (Co nie nastąpi przed oblężeniem Winterfell)

2) Melisandre poświęci Shireen w ofierze, aby przywrócić do życia Jona.

3) Stannis zabije Shireen w obliczu zagrożenia za murem, aby stać się AA. (I oszaleje, gdy to się nie powiedzie.) Z tym, że musiałby wcześniej się zorientować, że Mel go ściemnia. On w ogóle zna całą historię jak Azor Ahai powstał?

4) Shireen zrobi coś co się nie spodoba Stannisowi i ten wymierzy sprawiedliwość.

5) Może być nawet tak, że Shireen po prostu zginie w pożarze.

Nie wiemy co Martin powiedział:
W jaki sposób zginie Shireen? (Na pewno na grillu, czy DD sobie to wydedukowali?)
Czy za jej śmierć będzie odpowiedzialny Stannis? (czy DD tylko tak wydedukowali)
W jakim celu zostanie zabita?

Mi nie chce się wierzyć, że JPK poświęci swoją dziedziczkę. On sam często wątpi w magię Mellisandry.

kukowsky
Poziom 3
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sie 2013, o 14:40

Re: Game of Thrones S05E09 "The Dance of Dragons"

Postautor: kukowsky » 9 cze 2015, o 23:38

Ja tylko wytknę tutaj kolejną nielogiczność w wątku Stannisa i zaproponowanym nam rozwiązaniu z Shireen. Podkreślę, że będę się tutaj trzymał wyłącznie uniwersum serialowego:

Wróćmy pamięcią do sezonu 3, kiedy to Stannis skazał Davosa na śmierć. Wówczas Melisandre przekonała Stannisa, by ten powstrzymał ten zamiar, gdyż Davos jest potrzebny do zdobycia poparcia północnych lordów. Co więcej, Stannis gadał Davosowi o wizji, w której mieli stoczyć wspaniałą bitwę pośród śniegu, w której to Davos miał widzieć tego, kogo wyniosła ta bitwa. Wówczas odebrałem tę scenę jako potwierdzenie wprowadzenia wątku Manderly'ego i Rickona, zwłaszcza że w 3 sezonie mieliśmy też możliwość ujrzenia podczas Krwawych Godów młodego Manderly'ego. Co tymczasem mamy w serialu? Północni lordowie nie istnieją i szczerzę wątpię, by Davos kontynuował jakąkolwiek politykę w interesie Stannisa. W samej bitwie Davos też już raczej w ogóle nie weźmie udziału. Już nawet nie wspominam o tym, że jeśli śniegi zaczną topnieć, to ta bitwa nie będzie tą wielką bitwą pośród śniegu. To dowód niekonsekwencji czy tego, że umiejętności serialowej Melisandre są naprawdę mierne?

Wiem, że wracam do dawnych wydarzeń, jednak dyskusja w tym temacie odnośnie Shireen już i tak daleko odbiegła od tematu odcinka, że może warto byłoby wydzielić z tego osobny wątek na temat wewnętrznej spójności serialowego wątku Stannisa. ;)
Moje strony poświęcone słowiańskiej kulturze: blog, fanpage.

karwis_
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sty 2012, o 12:16

Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: karwis_ » 10 cze 2015, o 00:42

Choćby sugerowane już poświęcenie dziecka królewskiej krwi w celu obudzenia smoka. Zbliżają się Inni, mogący ich pokonać smok jest na wagę złota, odpowiedzialny władca staje przed klasycznym (romantyzm się kłania) wyborem, czy stawia wyżej własną rodzinę czy królestwo.


Wiecie co? Skoro Stannis tak wysoko ceni królestwo, a królewska krew ma w sobie tak wielką moc to czy krew samego króla nie ma większej mocy niż jego dziecka (w którym jakby nie było królewska krew jest rozrzedzona przez krew matki)? I skoro tylko ofiara z krwi może ocalić świat przed Innymi to niech się Stasiek dobrowolnie da spalić na stosie, w końcu to on jest jedynym, prawdziwym królem :D To by była ofiara największego kalibru, która pozwoliłaby zmieść samego Wielkiego Innego z powierzchni martinowskiego globu :)
Wymyśliłam Cię, nocą przy blasku świec...

Maegi
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 3 kwie 2013, o 17:48

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Maegi » 10 cze 2015, o 01:37

kukowsky pisze:Wiem, że wracam do dawnych wydarzeń, jednak dyskusja w tym temacie odnośnie Shireen już i tak daleko odbiegła od tematu odcinka, że może warto byłoby wydzielić z tego osobny wątek na temat wewnętrznej spójności serialowego wątku Stannisa.


[mod="Maegi"]W pocie czoła łuskałam posty - gdyby naprostować wypadało moje działania, proszę śmiało o sygnał.
Dla porządku - temat wydzielony z Game of Thrones S05E09 "The Dance of Dragons".[/mod]
Obrazek The dragons know. Do you?

lorak
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 wrz 2011, o 14:13

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: lorak » 10 cze 2015, o 06:07

karwis_ pisze:I skoro tylko ofiara z krwi może ocalić świat przed Innymi to niech się Stasiek dobrowolnie da spalić na stosie, w końcu to on jest jedynym, prawdziwym królem :D To by była ofiara największego kalibru, która pozwoliłaby zmieść samego Wielkiego Innego z powierzchni martinowskiego globu :)


poświęcenie siebie byłoby bez sensu skoro oni uważają, że Stannis ma być wybrańcem prowadzącym ludzi w walce z innymi.

Luiza pisze: I wierzę głęboko, że każda śmierć, choćby najbardziej bolesna dla fandomu, choćby okrutna, w książce tak właśnie umotywowana będzie. Jeśli Selyse zgodzi się na to, co w serialu zrobił Stannis - to będzie miało uzasadnienie. Jeśli zrobi to Melisandre, by ożywić Jona - to będzie miało uzasadnienie. Jedna tylko rzecz tego uzasadnienia nie miała - decyzja Stannisa, by to zrobić. I właśnie tę opcję wybrali Dumb&Dumber, wyłącznie w celu zohydzenia jednej postaci.


radziłbym jednak wstrzymać się z ocenami co ma sens a co nie przynajmniej do zakończenia sezonu, ponieważ póki co nie wiemy nawet jaki efekt da spalenie córki.

Kukovsky pisze:Ja tylko wytknę tutaj kolejną nielogiczność w wątku Stannisa i zaproponowanym nam rozwiązaniu z Shireen. Podkreślę, że będę się tutaj trzymał wyłącznie uniwersum serialowego:

Wróćmy pamięcią do sezonu 3, kiedy to Stannis skazał Davosa na śmierć. Wówczas Melisandre przekonała Stannisa, by ten powstrzymał ten zamiar, gdyż Davos jest potrzebny do zdobycia poparcia północnych lordów. Co więcej, Stannis gadał Davosowi o wizji, w której mieli stoczyć wspaniałą bitwę pośród śniegu, w której to Davos miał widzieć tego, kogo wyniosła ta bitwa. Wówczas odebrałem tę scenę jako potwierdzenie wprowadzenia wątku Manderly'ego i Rickona, zwłaszcza że w 3 sezonie mieliśmy też możliwość ujrzenia podczas Krwawych Godów młodego Manderly'ego. Co tymczasem mamy w serialu? Północni lordowie nie istnieją i szczerzę wątpię, by Davos kontynuował jakąkolwiek politykę w interesie Stannisa. W samej bitwie Davos też już raczej w ogóle nie weźmie udziału. Już nawet nie wspominam o tym, że jeśli śniegi zaczną topnieć, to ta bitwa nie będzie tą wielką bitwą pośród śniegu. To dowód niekonsekwencji czy tego, że umiejętności serialowej Melisandre są naprawdę mierne?


tu nie ma żadnej nielogiczności lecz znowu oparcie się na emocjach. spodziewałeś się bowiem czegoś innego ("Wówczas odebrałem tę scenę jako potwierdzenie wprowadzenia wątku Manderly'ego i Rickona"), twoje oczekiwania się nie sprawdziły, rozczarowałeś się i zamiast to zaakceptować, że twórcy poprowadzili serial inaczej niż ty byś to zrobił, to wolisz oskarżać ich o brak logiki. naprawdę serial się jeszcze nie skończył, ba, nawet obecna seria nie dobiegła końca, więc trudno wyrokować, że Mel w takiej i takiej wizji się pomyliła i Davos nie odegra już żadnej roli.

Luiza
Poziom 7
Awatar użytkownika
Rejestracja: 22 paź 2013, o 01:56

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Luiza » 10 cze 2015, o 07:24

Lorak, streszczając się, abyś nie miał pola manewru do swoich "interpretacji" moich słów: nie obchodzi mnie sens spalenia Shireen, który sobie wymyślą Dedeki w fabule(zmiana pogody, śmierć Boltonow, zwycięstwo Sranisa, nagle zstępujacy z niebios R'hllor). Decyzja Stannisa nie ma sensu jako wynikająca z PSYCHOLOGII POSTACI BUDOWANEJ W FABULE. Żadna poprzednia scena z tego sezonu nie dała asumptu by myśleć inaczej o Stannisie, jako o kochającym tacie. Rozumiesz różnice pomiędzy sensem fabularnym (który pewnie pojawi się naciągany jak gacie Manderly'ego, vide: zmiana pogody, śmierć Boltonów, zwycięstwo Sranisa, nagle zstępujacy z niebios R'hllor), a sensem wynikającym z charakteru bohatera?

Jeśli jednak operuję zbyt abstrakcyjnymi dla Ciebie pojęciami, to posłużmy się egzemplum: decyzję Stannisa o spaleniu córki można by porównać do Neda, który decyduje się zabić dzieci Cersei, tuż po wielkich przemowach broniących Daenerys przed gniewem Roberta. Uzasadnienie fabularne jak najmocniejsze (niechęć doprowadzenia do wojny, osadzenie na tronie prawowitego dziedzica itp). Charakterologicznie nie byłoby żadne. Jeśli nawet na przykładzie nie zrozumiesz tej różnicy "sensowności", to chyba zostaje już tylko pismo obrazkowe.
Ostatnio zmieniony 10 cze 2015, o 07:32 przez Luiza, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek Obrazek
Shameless SanSan shipper#teamSansa
Front Obrony Sansy #teamSandor

kukowsky
Poziom 3
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sie 2013, o 14:40

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: kukowsky » 10 cze 2015, o 07:30

lorak pisze:tu nie ma żadnej nielogiczności lecz znowu oparcie się na emocjach. spodziewałeś się bowiem czegoś innego ("Wówczas odebrałem tę scenę jako potwierdzenie wprowadzenia wątku Manderly'ego i Rickona"), twoje oczekiwania się nie sprawdziły, rozczarowałeś się i zamiast to zaakceptować, że twórcy poprowadzili serial inaczej niż ty byś to zrobił, to wolisz oskarżać ich o brak logiki. naprawdę serial się jeszcze nie skończył, ba, nawet obecna seria nie dobiegła końca, więc trudno wyrokować, że Mel w takiej i takiej wizji się pomyliła i Davos nie odegra już żadnej roli.

Niedługo pewnie dojdziesz do wniosku, że krytykowanie pojedynczych odcinków w ogóle nie ma sensu, bo przecież serial się jeszcze nie skończył... Ba! Pewnie nawet o Sadze nie możemy rozmawiać, bo przecież tej również jeszcze daleko do końca. Powiem tylko tyle, że jeśli Davos z wiedzą o spaleniu Shireen będzie w stanie jeszcze wykonać jakąkolwiek misję dla Stannisa, to wówczas będzie to zarżnięcie kolejnego serialowego charakteru, tym razem postaci sympatycznego przemytnika. I to nie jest opieranie nielogiczności tylko wytknięcie niekonsekwencji i braku planu dedeków na więcej niż jeden sezon do przodu. Było to już poruszane chociażby podczas wspominania w serialu o synach Dorana czy też wujach Theona.

Odnoszę się za to do słów Nettles z Gór z tematu o odcinku:

Stannis
Sądzę, że w tym odcinku jest poprowadzony książkowo, choć oczywiście każdy z nas może w odmienny sposób interpretować poniższe fragmenty z „Nawałnicy”, to jednak one tam są i niezależnie od tego, że ich jest tak mało, to pokazują jak zmieniało się podejście Stannisa do Edrica Storma.


Dobrze, że przywołałaś odpowiednie cytaty, jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że Stannis od tego czasu znacznie ewoluował. Tamte rozdziały na Smoczej Skale były jednym z jego gorszych życiowych momentów, kiedy nie był w stanie zebrać do ponownej walki, przez co dalszego oparcia szukał wyłącznie w magii. Pragnę jednak zauważyć, że Stannis po uwolnieniu bękarta przez Davosa podziękował mu, gdyż ten ocalił jego sumienie przed poważnym obciążeniem. Wiele upłynęło od tego czasu, ale w przypadku Stannisa było to zmienianie się na lepsze - danie jasnych wytycznych, że nie będzie więcej palenia poza kanibalami, wysłanie Masseya z poleceniem, że po śmierci Stannisa ma zadbać o sprawę Shireen. To za dużo, by Stannis miał nagle postanowić własne dziecko w ogień, zwłaszcza że JPK pozostawił na Murze kapłankę, z którą to relacja przestała mu się układać jak dawniej. Jeśli Martin umoczyłby Stannisa w taki błąd, to mym zdaniem dyskwalifikowałoby to całą opowiedzianą historię i uczyniło ją niewiarygodną psychologicznie. Cenię sobie niepopularne opinie, jednak chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w tym całym oczekiwaniu na "Wichry..." nikt ze światowych fanów nie wpadł na to, że Stannis może spalić córkę, mimo tego że zagęszczenie nawet dziwnych teorii było naprawdę wysokie. Dowód nieprzewidywalności akcji? Dla mnie to bardziej dowód na to, że takie rozwiązanie byłoby po prostu nielogicznie względem wcześniej poprowadzonej fabuły. Jedynym uzasadnieniem dla tej decyzji w książkach byłaby próba powstrzymania Innych. Robienie tego dla tronu nie ma najmniejszego sensu, zwłaszcza że sam Stannis twierdzi, że jego priorytetem jest obrona królestwa, a nie zdobycie tronu.
Moje strony poświęcone słowiańskiej kulturze: blog, fanpage.

lorak
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 wrz 2011, o 14:13

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: lorak » 10 cze 2015, o 08:25

Luiza pisze:Lorak, streszczając się, abyś nie miał pola manewru do swoich "interpretacji" moich słów: nie obchodzi mnie sens spalenia Shireen, który sobie wymyślą Dedeki w fabule(zmiana pogody, śmierć Boltonow, zwycięstwo Sranisa, nagle zstępujacy z niebios R'hllor). Decyzja Stannisa nie ma sensu jako wynikająca z PSYCHOLOGII POSTACI BUDOWANEJ W FABULE.


mylisz się, ponieważ Stannis od początku serialu jest konsekwentnie prowadzony w tym kierunku. przecież nawet w pierwszej scenie,w której go poznaliśmy, zajmował się już paleniem. taki prawy z niego człowiek, ale dla osiągnięcia celu był gotów porzucić religię przodków, palić swoich krewnych za niepodzielanie nowej wiary, poświęcać krewnych (bękart Roberta), czy zdradzać żonę (stworzenie cienia). zabicie córki było naturalną konsekwencją fanatyzmu, w który Stannis popada, gdyż uwierzył w to, że będzie zbawicielem ludzkości i nic innego się nie liczy.

Kukovsky pisze:Niedługo pewnie dojdziesz do wniosku, że krytykowanie pojedynczych odcinków w ogóle nie ma sensu, bo przecież serial się jeszcze nie skończył...


zależy jakie aspekty tych odcinków. na przykład poziom technicznej realizacji można krytykować w każdym momencie (choćby słabe CGI z lotem na smoku), albo takie niedorzeczności jak zapalenie się namiotów w różnych miejscach, czy grę aktorską (brawa dla córy!). co innego jednak czepianie się tych części opowieści, co do których nie mamy jeszcze pełnego obrazu. to jest właśnie modelowe wyciąganie pochopnych wniosków i tak niestety wielu z was postępuje.

Magda21
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 cze 2014, o 17:29

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Magda21 » 10 cze 2015, o 08:41

Chłopie, czy Ty naprawdę nie widzisz jakościowej różnicy w skazywaniu na śmierć szwagra, który sprzeciwił się woli króla (nie chciał przyjąć wiary w Chlora) i zdradzaniu żony, a paleniu na stosie z zimną krwią własnej córki, która niczemu nie zawiniła? I nie mów mi że to jest stopniowe popadanie w szaleństwo, bo równie dobrze można byłyby tak powiedzieć o każdym władcy.

Oglądałeś ten serial w ogóle czy tylko wypowiedzi dedeków? :O

Serio, po raz kolejny widzę że dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo nie przyjmujesz innych opinii. Posługujesz się kategorycznymi stwierdzeniami typu MYLISZ SIĘ, nawet w momencie gdy dyskutant przedstawia racjonalne i spójne argumenty.
Taka postawa nie wnosi nic do tego forum, zakrawa o jakiś słaby trolling.

szujana332
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 8 sty 2014, o 16:08

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: szujana332 » 10 cze 2015, o 08:46

grrm
Jun. 10th, 2015 05:08 am (UTC)
Re: Game of Thrones (I'm sorry)
If I start to comment on what might or might not happen in scenes that I have not written yet, I will be "spoiling" my own books.

I have no further comment at this time.


Cytat z nie bloga odnośnie sceny spalenia Shireen od samego Martina ( http://grrm.livejournal.com/428790.html#comments ). Całkiem możliwe, że Martin tylko rozważał taki zabieg, a go nie wprowadzi.

Dodam od siebie. Jeśli spalenie córki nie da, co najmniej Roku Fałszywej Wiosny 2.0 to słaba pogodynka z tej Melisy.

Magda21
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 cze 2014, o 17:29

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Magda21 » 10 cze 2015, o 08:52

Ciekawa sprawa z tą wypowiedzią Martina.
To oznacza, że albo faktycznie nie dojdzie do spalenia Shireen w takich okolicznościach jak wszyscy podejrzewają (Melka zrobi to aby odratować Jona), albo Drożdż napisał "Wichrów" tyle, co zdażył wrzucić do neta albo przeczytać na spotkaniach z fanami. Wszakże ta scena powinna być gdzieś z początku książki, zapewne z POVem Mellisandre.

Cokolwiek jest prawdą, jestem przekonana że GRRM jest mega zły na dedeków. Zarówno a gwałt na psychologii postaci, jak i spoilerowanie treści "Wichrów". On sam nie może tego powiedzieć, bo w sumie kopałby dołki też częściowo pod sobą, ale jego współpracownicy, Elio i Linda, nie mają już oporu aby jechać po serialu i tym w jakie wynaturzenie się przerodził. Poza samym Martinem nie ma chyba na tym świecie ludzi, którzy wiedzą więcej i czują bardziej uniwersum PLiO niż ta dwójka. Skoro oni to krytykują, naprawdę nie ma pola do jakichkolwiek pozytywnych komentarzy.

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: yennefer » 10 cze 2015, o 09:10

A tak jeszcze w temacie magii krwi... jeżeli ta królewska krew jest taka magiczna to co dało spalenie Króla za Murem? Nic. Argument, że to król obwołany, a nie z panującej dynastii?
Żaden, bo każda dynastia tak zaczynała, albo podbojem tak jak dynastia Baratheonów. , albo jakimś innym sposobem-obwołanie jak np. Robb, zawsze ma jakiś początek, nie zaczyna się raczej sama z siebie. Widocznie obwołanie, uznanie królem, a tak było z Mancem jest ważne i krew staje się królewska.
W końcu w książce Meliśka srała się by spalić dziecko Mance`a, Jon musiał je wyslać w podroż.
A idąc tropem (Lorak o tym pisał :-) ), że Skoro Mace był nieprawym królem to jego dziecko też ...
Z tego co ja zrozumiałam o tej królewskiej krwi to Mance i jego krew była uważana za królewską bo ludzie go uważali za króla. Obwołali, tak więc "uświęcili" jego krew. No bo inaczej to j/w - Mance-uzurpator i jego syn też, więc dla Meliśki nic nie wart. A był.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

opanas
Poziom 1
Rejestracja: 9 maja 2015, o 23:20

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: opanas » 10 cze 2015, o 11:06

Zastanawiam się, czy nie ma "błędu" w świecie przedstawionym.
Oczywiście, autor ma prawo do pełnej "Licencia poetica" ale wzorując się na późnośredniowiecznej, (a nawet wczesnorenesansowej) Europie próbuje to pogodzić z wczesnośredniowieczną władzą monarszą despotyczną w sprawach nazwijmy to "sądowych", podczas, gdy cała reszta świata przedstawionego obejmuje późnośredniowieczną monarchię stanową (stany, czyli szlachta są genialnie rozwinięte w tym świecie).
To kładzie absurd już na fundament świata przedstawionego i trudno się doszukiwać logiki w następstwach.
Wystarczy przypomnieć sobie angielską Magna Carta z 1215 lub polski Przywilej Czerwiński z 1422.
Ferowanie wyrokami śmierci bez sądu (Ned Stark, Możni którzy nie chcieli przejść na wyznanie Pana Światłą, teraz Shiren, ale nawet ludzie podłego stanu - bękarty królewskie, bard grający na ulicy, mordowanie ludzi Starka gdy był on namiestnikiem).
W rzeczywistości rody na pewno nie pozwoliłyby królowi na taką samowolkę.
Ale cóż, jak mawiają mistrzowie RPG - "Świat nie ma być realny, świat ma być grywalny."

Swoją drogą, puszczając pełne wodze fantazji - w następnym kroku Mel przekona żołnierzy, że jedyne co może ich uratować od śmierci z głodu i zimna, to ofiara z królewskiej krwi i spalą Stannisa?

Aha i jeszcze jedna sprawa Ramsey jest przedstawiony nie jako osoba, a jako lokalny bóg. Wszystko mu się udaje. Dosłownie wszystko, bez cienia realizmu, już mnie od tego mdli.

I to wszystko przy sentencjach Tyriona, że kto zabija wiernych sobie ludzi nie będzie miał zbyt wielu wiernych sobie ludzi.

yennefer pisze:A tak jeszcze w temacie magii krwi... jeżeli ta królewska krew jest taka magiczna to co dało spalenie Króla za Murem? Nic. Argument, że to król obwołany, a nie z panującej dynastii?
Żaden, bo każda dynastia tak zaczynała, albo podbojem tak jak dynastia Baratheonów.


Robert Baratheon był prawnukiem Aegona V Targaryena, miał więc królewską krew.
Może zasiadanie na tronie w koronie uświęca krew, albo religijno-magiczne obrzędy (koronacja, intronizacja). Nie doszukuj się logiki, to w końcu magia.


Połączyłam w jedno Twoje dwie wypowiedzi, bo na forum obowiązuje zasada nie pisania postu pod postem, zwłaszcza w odstępie kilku minut. Lepiej wyedytować wcześniejszą wiadomość ;) - Asiek

Tywin
Poziom 7
Rejestracja: 13 sie 2014, o 18:34

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Tywin » 10 cze 2015, o 11:26

Zgadzam się że to wszystko wygląda jak celowe zniechęcanie do innych postaci niż Danka. Tylko ją prowadzą na razie mniej więcej zgodnie z fabułą książek. Liczyłem na Sansę ale jej też pewnie się pozbędą. Ale podobno gdy dowiedzieli się od Martina kto zasiądzie na tronie to byli zaskoczeni. A przecież Danka na tronie to nic zaskakującego bo ma smoki, wprowadza prawa człowieka, znosi niewolnictwo jednym słowem jedyna słuszna lewicowa ideologia. Aż dziwne że nie ukazali jej jako lesbijki, normalnie byłby cud miód. A nie, przecież musi poślubić Jona, co za strata. Ale najważniejszego i tak dowiemy się po następnym sezonie. Jeżeli nie wprowadzą Żelazek, Aegona itd. to całe zakończenie będzie można przewidzieć z 99% pewnością.

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 10 cze 2015, o 11:51

szujana332 pisze:
grrm
Jun. 10th, 2015 05:08 am (UTC)
Re: Game of Thrones (I'm sorry)
If I start to comment on what might or might not happen in scenes that I have not written yet, I will be "spoiling" my own books.

I have no further comment at this time.



Zestawiając z wypowiedziami DeDeków, to naprawdę długo mierzy się z tą sceną - i naprawdę mu się nie dziwię - tak samo jak miał problem z napisaniem Krwawych Godów. Ciekawe, czy ktoś zdołał przewidzieć KG przed wydaniem książki? Jeżeli nie, to argument o braku fanowskich teorii nie jest rozstrzygający.

Kukowsky - odpiszę wieczorem, jak będę miała dostęp do książek, bo tak na szybko musiałabym pisać bez oparcia o cytaty, a to nie ma sensu.

PS. Sądzę, że spory kawałek mojego posta z recenzją odcinka by lepiej pasował do tego wątku.
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

karwis_
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sty 2012, o 12:16

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: karwis_ » 10 cze 2015, o 11:58

Tywin pisze:Ale podobno gdy dowiedzieli się od Martina kto zasiądzie na tronie to byli zaskoczeni.


Ja bym tam nie wykluczała tego, że na tronie nikt nie zasiądzie, z różnych powodów: podział 7K z powrotem na oddzielne państewka, rozpierducha na maksa... albo demokratyczne wybory, w których nie będzie króla ino prezydent a ŻT zostanie zniszczony w imię zerwania ze starym uciskiem :D
Ale żeby nie był to kompletny offtop to powiem, że może na tronie zasiądzie zmartwychwstała Shireen ze zmartwychwstałym Jonem do kompanii :D
Wymyśliłam Cię, nocą przy blasku świec...

lorak
Poziom 2
Awatar użytkownika
Rejestracja: 17 wrz 2011, o 14:13

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: lorak » 10 cze 2015, o 12:09

yennefer pisze:A tak jeszcze w temacie magii krwi... jeżeli ta królewska krew jest taka magiczna to co dało spalenie Króla za Murem? Nic. Argument, że to król obwołany, a nie z panującej dynastii?
Żaden, bo każda dynastia tak zaczynała, albo podbojem tak jak dynastia Baratheonów. , albo jakimś innym sposobem-obwołanie jak np. Robb, zawsze ma jakiś początek, nie zaczyna się raczej sama z siebie. Widocznie obwołanie, uznanie królem, a tak było z Mancem jest ważne i krew staje się królewska.
W końcu w książce Meliśka srała się by spalić dziecko Mance`a, Jon musiał je wyslać w podroż.
A idąc tropem (Lorak o tym pisał :-) ), że Skoro Mace był nieprawym królem to jego dziecko też ...
Z tego co ja zrozumiałam o tej królewskiej krwi to Mance i jego krew była uważana za królewską bo ludzie go uważali za króla. Obwołali, tak więc "uświęcili" jego krew. No bo inaczej to j/w - Mance-uzurpator i jego syn też, więc dla Meliśki nic nie wart. A był.


hmm, myślałem, że bycie królem z wybrania się nie liczy, ale wygląda na to, że masz rację, bo faktycznie Mel chciała dziecko Mance'a. zwróć jednak uwagę na to, że w książce ani król za murem, ani jego potomek nie zostali spaleni, a w filmie również ten akt nie odbył się tak, jak powinien, ponieważ Jon się zlitował i posłał strzałę. nie było więc śmierci od ognia, tak kluczowego dla magii "pana światła", a więc i nie było żadnego efektu.

ps
jeszcze co do Stannisa, Mel i całej tej magii, to jest opcja, iż ruda manipuluje Stanem aby osiągnąć inny cel. może dlatego prowadzi go w odmęty szaleństwa, bo tak naprawdę jest sługą złego i chce ludzi pozbawić wartościowego przywódcy? ;] serio, przecież wszystko co najlepsze w Stannisie, jego praworządność i zdolności militarne rozpadło się jak domek z kart gdy pojawiła się Ruda - odwrócenie się od wiary, zabijanie krewnych, zdradzanie żony, porażki wojenne.

Lacida
Poziom 1
Rejestracja: 8 lis 2014, o 16:22

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Lacida » 10 cze 2015, o 15:21

Dodam coś od siebie.
Nikt chyba tu jeszcze nie zwrócił uwagi na Żelazny Bank, i jeśli w serialu ma on takie zasady jak w książkach to jak najszybciej porzuci Stannisa (jak Stan padnie to kto im odda dług; raczej nie odchodzi ich czy ktoś pali dziewczynki, ale czy dziedzica i co z nim robi już tak). I tu jest moment na wstawienie fAegona, jakiś niegłupi random czy Blackfyre czy największa niespodzianka prawdziwy Aegon VI z odpowiednim wyglądem, jako pretendent Banku i Złotych.
A najemnicy, przecież powinni od niego uciekać gdzie pierz rośnie, do Danki;-)
Żelazny Bank powinien odwrócić się teraz w serialu od Stannisa i nie dlatego, że jest zły tylko, że jest NIEOBLICZALNY. Banku nie obchodzi jaką ma krew, w co wierzy, ale czy można mu ufać na tyle, że odda dług. A co jeśli mu Mel powie, że nie musi oddawać, albo karze spalić wysłannika. Będą mu dawać na kasę na słowo. Nie znajdą nowego króla (Aegona; Gendryego; kogokolwiek ogarniętego nawet uniewinniona Margaery się nada - jakim prawem ma ludzi i złoto, i jest ogarnięta życiowo, i Bankowi to wystarczy; jeśli R+L=J, to JS też się nada tylko musi być żywy i nie w NS; ostatecznie Dankę, jak Arya FacelessMan zabije smoki (Braaavosowie, nawet bankierzy, nienawidzą smoków, (na westeros jest uzasadnione dlaczego to Arya ma zrobić, skrót: Brandon Snow zrobił 3 strzały z Drzewa Serca w Winterfall na smoki Aegona I, co Bran widział przez "czarnet" (oczywiście jeśli Bran oglądam tego swojego ciotecznego prapraora....dziadka) , GRRM zasugerował, że FCM dostaną zlecenie na smoki) )
PS. Zaznaczam, że nie oglądam serialu i nie znam książek dokładnie jak niektórzy użytkownicy.

A wy myślicie, co zrobi Żelazny Bank (w serialu)?

midnightsun
Poziom 1
Rejestracja: 10 cze 2015, o 19:12

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: midnightsun » 10 cze 2015, o 20:43

Choc przetrwałem 5 sezonow bez potrzeby wiekszych dyskusji, to S05 i wątek Stannisa zaserwowały mi takiego kopa, że muszę uzewnętrznić swoje frustracje.
Także witam wszystkich :)

lorak pisze:mylisz się, ponieważ Stannis od początku serialu jest konsekwentnie prowadzony w tym kierunku.


Bardzo konsekwentnie. Jeśli zignorujemy wszystko co tą konsekwntności przeczy i wyolbrzymimy wszystko co za nią przemawia.

Zacznijmy od wyolbrzmień:

przecież nawet w pierwszej scenie,w której go poznaliśmy, zajmował się już paleniem. taki prawy z niego człowiek, ale dla osiągnięcia celu był gotów porzucić religię przodków

Tyle że nikt nigdy nie wspomniał, że religia przodków była w jakikolwiej sposób ważna dla Stannisa, więc nie ma powodu uważać, że jej porzucenie było (dla niego) czymś drastycznym.

palić swoich krewnych za niepodzielanie nowej wiary, poświęcać krewnych (bękart Roberta)

Lepszy argument ale wciąż kiepski. Tutaj mowa o dorosłych ludziach do których nic nie czuł. Trudno od tego przejść do palenia własnej córki.

czy zdradzać żonę (stworzenie cienia)

Akurat co z tej zdrady wyjdzie to on się dowiedział dopiero po fakcie, więc równie dobrze można założyć, że zrobił to bo Mel była od jego żony ładniejsza i bystrzejsza.
Przejście od tego do palenia własnej córki jest jeszcze trudniejsze niż od powyższego.

Chyba że chodziło Ci o Renly'ego, ale to też się niezbyt trzyma kupy, bo wszyscy bracia Baratheonowie otwarcie mówili o tym jak się nie kochają, a Renly był tak samo gotów zabić Stannisa, jak Stannis jego.

W ogóle z powyższych argumentów wynika, że główną przeszkodą dla Stannisa w spaleniu Shireen miałby być jego honor (Odwrócił się od religii przodków - cóż za nieprawy człowiek. Palił i chciał spalić niewinnych - cóż za nieprawy człowiek. Zdradzał żonę - cóż za nieprawy człowiek).
Tymczasem główną przeszkodą była miłość do jego córki (która nawiasem mówiąc została dorzucona przez twórców serialu, bo w książce jej zbytnio nie widać).

Co nas prowadzi do ignorowania braku konsekwencji.
Ten sam Stannis, który sprowadził wszystkich maestrów w Westeros, żeby spróbowali wyleczyć jego córkę, ten sam Stannis, który zabronił uderzyć jej swojej żonie, ten sam Stannis, który kazał Mel zejśc mu z oczu kiedy sugeorwała złożenie ofiary w poprzednim odcinku w którym się pojawili - nagle odwraca się na pięcie i rzuca Shireen na stos.

Dlaczego? Bo stracił zapasy jedzenia? Sam zasugerował że mogą jeść konie, a zwiadowcy Boltona powiedzieli że ma ich ponad połowe tyle co ludzi.
Pomijając tę niekonsekwencję, znów: mówimy o tym samym Stannisie który utrzymał Koniec Burzy wpierniczając szczury, mewy i klej z książek, a nie zaczęło mu nawet burczeć w brzuchu, jak zdecydował się na spalenie córki.

Przez cały sezon wszyscy mówili o tym jak to jego armia jest większa, bardziej wypoczęta i lepiej wykarmiona. Przez wszystkie 5 sezonów nawet jego najwięksi wrogowie mówili, że jest najwspanialszym dowódcą wojskowym w całym Westeros. Parę odcinków wcześniej mówi "idziemy ku zwycięstwu, albo ku klęsce" - ale decyduje się zamordować własną córkę i jedynego dziedzica przy pierwszej oznace, że coś może pójść nie po jego myśli?

I co dostaje w zamian? Ze zwiastunu kolejnego odcinka widzimy że chodzi o lepszą pogodę... tutaj to już ręce opadają.
Akceptując nawet jego rzekomy fanatyzm (który też wcale nie został pokazany w serialu), lepsza pogoda nie da mu jedzenia, którego mu podobno tak bardzo brakuje.
Pomijając to, lepsza pogoda i jedzenie nie odbudują mu machin oblężniczych, które spalono.
Pomijając to, lepsza pogoda, jedzenie i machiny oblężnicze nie gwarantują mu zwycięstwa w Winterfell.
Pomijając to, zwycięstwo w Winterfell nie gwarantuje mu Żelaznego Tronu, ani tym bardziej zwycięstwa nad Innymi.

Człowiek który był gotów poświęcić wszystko dla nikłej szansy wylecznia córki ze śmiertelnej choroby, nagle poświęca córkę dla nikłej szansy wygrania tronu.

Bonus: Jej matka traktuje ją jak śmiecia przez cały serial, ale to ostatecznie ona pęka a Stannis stoi niewzruszony.

Jeśli wszystko opisane powyżej to konsekwencja, to chciałbym zobaczyć jej brak.

A najgorsze, że dało się to nakręcić tak aby miało sens.
Gdyby Stannis nie siedział na tyłku w Czarnym Zamku przez pół sezonu, tylko ruszył na Winterfell na koniec pierwszego odcinka, a przez reszte czasu pokazywanoby jak wszystko idzie źle i rośnie jego desperacja - dało by się to przełknąć.
Gdyby nie robili z niego Ojca Roku, tylko pokazaliby jego relacje z córką tak jak wygląda w książce, też dodałoby to wiarygodności sytuacji.

Naprawde miałem wielke najdzieje co do tego sezonu, zwłaszcza kiedy zapowiedzieli odejście od książek. W ADWD nic się nie dzieje, D&D mieli okazje pozbyć się wypełniaczy i zostawić co najlepsze, a zrobili dokładnie odwrotnie i jeszcze nawrzucalu nonsensów na dokładkę. Bleh.

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 10 cze 2015, o 22:31

No dobra zacznę od rzeczy, której jeszcze nie poruszono - i której uświadomienie zepsuło mi popołudnie. Chciałabym się mylić w mojej interpretacji. Naprawdę.

"Starcie Królów", Prolog, sam początek sceny w której poznajemy Shireen:
- Usiądź przy mnie, dziecko. - Cressen przywołał ją skinieniem. - Jeszcze za wcześnie na wizyty. Dopiero przed chwilą wzeszło słońce.
- Miałam złe sny - oznajmiła Shireen. - O smokach. Przyszły mnie pożreć.


Dżordż!!! @cry @cry Czyżbyś od samego początku planował to dla Shireen i Stannisa?

Jeżeli Mel jest córką Bloodravena i Shiery Seastar, (patrz ta teoria viewtopic.php?f=5&t=913&start=50#p123161 ) to mamy jednego smoka, Stannis po babci (i być może Orysie Baratheonie) jest drugim...

Nie chciałabym powtarzać tego co pisałam w recenzji odcinka, że Stannis jest poprowadzony książkowo - plus cytaty z "Nawałnicy" na poparcie tej tezy, więc podaję link do posta:
viewtopic.php?f=72&t=4504&start=50#p125757
(jest niestety nieco zamieszania przy dwóch tematach częściowo się pokrywających)

kukowsky pisze:
Dobrze, że przywołałaś odpowiednie cytaty, jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że Stannis od tego czasu znacznie ewoluował. Tamte rozdziały na Smoczej Skale były jednym z jego gorszych życiowych momentów, kiedy nie był w stanie zebrać do ponownej walki, przez co dalszego oparcia szukał wyłącznie w magii.


Bez "Wichrów" nie można powiedzieć, czy autor go znowu nie wpakuje w coś podobnego. Pod koniec "Tańca" sytuacja znowu zaczyna wyglądać nieciekawie, a nawet wygrana Bitwa na Lodzie nie oznacza jeszcze zdobycia Winterfell

Teraz wejdę w interpretacje, które oczywiście są subiektywne i bez POV-a Stannisa, albo wypowiedzi Martina, mogą być równie dobrze prawdziwe jak i kompletną bzdurą

kukowsky pisze:Pragnę jednak zauważyć, że Stannis po uwolnieniu bękarta przez Davosa podziękował mu, gdyż ten ocalił jego sumienie przed poważnym obciążeniem.


Jakoś tego nie potrafię znaleźć, a nie chce mi się przekopywać przez całą "Ucztę" i "Taniec" - mógłbyś podrzucić cytat?

Chyba, że miałeś na myśli ten:
To prawda, że powinienem był przybyć wcześniej. Gdyby nie mój namiestnik,
mógłbym nie uczynić tego w ogóle. Lord Seaworth jest człowiekiem skromnego pochodzenia, lecz to właśnie on przypomniał mi o mych obowiązkach, podczas gdy ja myślałem tylko o swych prawach. Davos powiedział mi, że stawiam wóz przed koniem. Próbowałem zdobyć tron, żeby uratować królestwo, a powinienem uratować królestwo, by zdobyć tron.


Sądzę, że JPK odnosił się do tego fragmentu rozmowy z Namiestnikiem:
– Nie rozumiem wielu rzeczy – przyznał Davos. – Nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Znam się na morzach, rzekach i zarysie wybrzeży. Wiem, gdzie się czają skały i mielizny. Znam ukryte zatoczki, w których łódź może niepostrzeżenie przybić do brzegu. Wiem też, że król musi bronić swych ludzi, bo w przeciwnym razie przestaje być królem. Twarz Stannisa pociemniała.
– Drwisz ze mnie prosto w oczy? Czy królewskich obowiązków ma mnie uczyć przemytnik cebuli?


kukowsky pisze: Wiele upłynęło od tego czasu, ale w przypadku Stannisa było to zmienianie się na lepsze - danie jasnych wytycznych, że nie będzie więcej palenia poza kanibalami, wysłanie Masseya z poleceniem, że po śmierci Stannisa ma zadbać o sprawę Shireen.


- Połowa mo­jej ar­mi to niewierni - odparł Stan­nis. - Niko­go nie spalę. Módl­cie się żar­li­wiej.

To powiedział przed spaleniem kanibali...
Ja zawsze odczytywałam rozkaz, który wydał Masseyowi trochę jako wpędzenie gościa (i Shireen) w samobójczą misję, nie mającą szans powodzenia.
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

Lacida
Poziom 1
Rejestracja: 8 lis 2014, o 16:22

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Lacida » 11 cze 2015, o 09:43

Stannisowi tu chodziło (raczej) o Ashę (jeńca), i północnych ludzi (old gods) i swoich ludzi (siedmiu).
A północni mówili coś, że starym bogom "Rallo" się nie podoba, gdyby Stan spalił kogoś z północy, to raczej nie tylko straciłby 3 tysiące górali (pastuszków), ale i zyskałby ich jako wrogów.

Natomiast kanibale złamali prawo, i (prawdopodobne) północni też by ich ukarali, ścięciem albo murem albo nawet ofiarą (wycięciem wnętrzności) w bożym gaju (opowiadał o tym rycerz Manderlich Davosowi w Wolf's Den, to kara dla łowców niewolników i możliwe, że jeszcze innych).

Jedyne, co dla północnych ludzi w przypadku kanibali mogło być dyskusyjne to forma kary. I raczej jest podane, że nikt nie protestował nad karą dla kanibali. Możliwe, że górale sprzeciwiali się, że to ofiara dla R'hlorra, ale czy spaleniu jako formie kary?

PS. Nie mam TzS pod ręką.

Bzhydack
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 lip 2013, o 17:07

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Bzhydack » 11 cze 2015, o 09:57

Dodatkowo jeszcze przypomnę, że wielokrotnie Ludzie Królowej domagali się złożenia ofiary z Ashy - jeńca, innowiercy, a do tego królewskiej krwi. Stannis konsekwentnie odmawiał, nie tylko tego, ale w ogóle żadnych stosów, a zdecydował się spalić dopiero kanibali i to tych, których przyłapano - czyli ich wina nie podlegała dyskusji. To nie była ofiara, to była kara (tak samo zresztą jak i poprzednie stosy)
STANNIS VINCIT, STANNIS REGNAT, STANNIS, STANNIS IMPERAT!!! AJPK! Obrazek KRWI @snow Obrazek

Nan
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 6 kwie 2013, o 11:36

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nan » 11 cze 2015, o 17:12

Trwa dyskusja o motywacji Stannisa, dlaczego spalił córkę. Nikt się nie zastanowił dlaczego Mel tak bardzo na to nalegała?

W książce mamy ją przedstawioną jako natchnioną kapłankę całkowicie oddana swojemu bogu i szczerze wierząca, że Stannis jest wybawcą świat. Dopiero po przybyciu na Mur zaczyna wątpić w swoją interpretację tego co widziała w płomieniach, itp. Można ją uznać bez wątpienia za postać z dobrymi intencjami, która niestety wybiera czasem złe ścieżki aby swój cel osiągnąć - nie ma za to tu własnych egoistycznych pobudek. Przynajmniej z tych rozdziałów jakie jej mamy u Martina.

Natomiast w serialu Mel jest bardziej mroczna i fanatyczna. Jej cele są takie same, jak w książce ale środki bardziej drastyczne a jej wpływ na Stannisa jest zdecydowanie mocniejszy. Wyczuwa się w jej postępowaniu egoistyczne motywacje.

Wiemy, że zarówno w książce i serialu Thoros został wysłany do Westeros aby tam krzewić wiarę w Czerwonego Boga. Jednak Robert nie dał się namówić a kapłan obrał inną ścieżkę.

W podobnym celu przybywa na Smoczą Skałę Mel - ma przekonać Stannisa i jego rodzinę do swojej wiary. Udaję jej się z Selyse a potem ze Stannisem, szczególnie kiedy ogłasza go AA. W książce król przyjmuje to na "chłodno" w serialu staje się gorącym wyznawcom - szczególnie po kilku magicznych sztuczkach Mel.

Patrząc na ich relację przez pryzmat tylko serialu: Mel udaje się Stannisa przekonać do Pana Światła. Może zostać królem. Jeśli tak się stanie ogłosi wiarę w Czerwonego jako oficjalną w Westeros. Melisandre stanie się kim na podobieństwo Wielkiego Septona - będzie Pierwszą Kapłanką nowej wiary. A jeśli przy okazji Stannis ocali świat to to tylko utwierdzi prawdziwość jej bóstwa i religii.

Oczywiście to są tylko moje spekulację, ale jeśli weźmiemy pod uwagę to co się stało w odcinku 9, czyli spalenie księżniczki: Melisandre wiodła króla i całkowicie omamiła królową to księżniczka nie dała się tak łatwo omotać jej słowom i wierze. Nie ufała jej i podchodziła do niej sceptycznie. Czyli stanowiła zagrożenie dla sprawy Czerwonej Kapłanki. Była głosem rozsądku (podobnie jak Davos) rodziny Baratheon.

Spójrzcie na tą scenę z perspektywy właśnie kapłanki Pana Światła: Mel przekonując króla to jej spalenia dosłownie upiekła dwie pieczenie na jednym ogniu - pozbyła się osoby, która mogła podważyć jej autorytet oraz odprawiła magię krwi do celów Stannisa.

Nie wiemy też, jak to będzie w książkach - na razie możemy przeczytać, że Mel zaczyna wątpić czy dobrze obstawiła AA - płomienie zamiast Stasia pokazują jej Jona. Jeśli dostanie, jakiś wyraźny sygnał "z góry" że to Jon będzie go "ratować" wszelkimi możliwymi sposobami, czyli spalenie kogoś ważnego.
W Grze o Tron czysta jest tylko krew...
"The Blood of Aegon the Dragon flows in her veins."

Obrazek

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 11 cze 2015, o 22:49

Problem z Mel jest taki, że naprawdę niewiele o niej i jej motywach wiemy. Na pewno dostrzega niebezpieczeństwo czające się za Murem i uważa go za znacznie ważniejsze od wszystkich przepychanek o żelazny mebel. I przynajmniej ja, po Hardhome, uważam, że ma naprawdę rację. Bo jak Mur padnie, to nic już nie będzie miało żadnego znaczenia - poza miejscówką na statku do Essos @cry .

Problem z relacją Mel ze Stannisem w wersji książkowej jest taki, że przynajmniej ja, nie potrafię prawie nic powiedzieć, bo mamy chyba tylko to co mówiła Mel w swoim rozdziale
Melisandre uznała to za znak i odesłała również własnych strażników. Potem ruszyli przez dziedziniec, tylko we dwoje. Trzymała się tak blisko Jona Snow, jak tylko się odważyła, wystarczająco blisko, by czuć nieufność emanującą z niego niczym czarna mgła. Nie darzy mnie miłością i to nigdy się nie zmieni, ale mogę być dla niego użyteczna. Niech i tak będzie. Melisandre tańczyła ten sam taniec na początku swej znajomości ze Stannisem Baratheonem. W gruncie rzeczy, młody lord dowódca i jej król mieli ze sobą więcej wspólnego niż obaj chcieliby przyznać. Stannis był młodszym synem żyjącym w cieniu starszego brata, a Jona Snow, bękarta, zawsze przyćmiewał prawowicie urodzony brat, pokonany bohater zwany przez ludzi Młodym Wilkiem. Obaj mężczyźni byli z natury niedowiarkami, nieufnymi i podejrzliwymi. Jedyni bogowie, jakich naprawdę czcili, to honor i obowiązek.


Od strony Stannisa sprawa jest co najmniej niejasna - przecież są te dwie sugestie z łóżkami w roli głównej, gdzie równie dobrze może być i tak i nie. Choć ja uważam, że nie.

Dla ludzi królowej sprawa jest prosta:
– Jedno królestwo, jeden bóg, jeden król! – zawołała lady Melisandre.
Ludzie królowej podjęli okrzyk, uderzając tępymi końcami włóczni w tarcze.
– Jedno królestwo, jeden bóg, jeden król! STANNIS! JEDNO KRÓLESTWO, JEDEN BÓG, JEDEN KRÓL!

Ale trzeba pamiętać, że jeden król i jedno królestwo znaczy pokój.

Co do tego słynnego cytatu z rozmowy Mel z Jonem, gdzie "snow" w którymś wydaniu miało być z dużej litery:
“You see fools in your fire, but no hint of Stannis?”
“When I search for him all I see is snow.”

Według mnie jeżeli by ona widziała Jona, to w rozmowie z nim zamiast "snow" by powiedziała "ale widzę tylko ciebie".

Co do królewskiej krwi tu jest jeszcze jeden myk z Baratheonami:
- Robert był królem,
- powiązania z Targaryenami,
- królowie Burzy,
- legenda o Durranie Smutku Bogów i Elenei, córce boga morza i bogini wiatrów, co do której nie można powiedzieć żeby była wyłącznie wymysłem minstreli (w końcu te czarne włosy i niebieskie oczy cały czas występują w tym rodzie).
Z tego co pamiętam żaden inny wielki ród Westeros nie wywodzi swojego pochodzenia od bogów. Co najwyżej od legendarnych bohaterów. :D Czysty przypadek?
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: yennefer » 11 cze 2015, o 23:11

opanas pisze:
yennefer pisze:A tak jeszcze w temacie magii krwi... jeżeli ta królewska krew jest taka magiczna to co dało spalenie Króla za Murem? Nic. Argument, że to król obwołany, a nie z panującej dynastii?
Żaden, bo każda dynastia tak zaczynała, albo podbojem tak jak dynastia Baratheonów.


Robert Baratheon był prawnukiem Aegona V Targaryena, miał więc królewską krew.
Może zasiadanie na tronie w koronie uświęca krew, albo religijno-magiczne obrzędy (koronacja, intronizacja). Nie doszukuj się logiki, to w końcu magia.


Po pierwsze Targowie tez kiedyś nie byli królami, podbili Weseros i nagle ich krew zyskała na znaczeniu. MAnce obwołał się królem za Murem i jego potomek stał się wartosciowy dla Mel, chciałą go spalić, co jej Jon uniemożliwił.
I nie chodziło mi tu o logikę, tylko o pokazanie jakim bzdurnym argumentem jest ten, że spalenie Mancea nic nie dało, bo nie miał tak naprawdę królewskiej krwi.
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 11 cze 2015, o 23:25

Chwila, moment, jeżeli idzie o śmierć Króla za Murem to wersja książkowa obejmuje podmianę osób, a Lord Kości się do rachunku nie liczy - jeżeli Stannis o tym wiedział, a dla mnie na 100% tak było, to mamy kogoś w zasadzie niewinnego kto spłonął z rozkazu JPK.
Wersja serialowa jest prostsza - Mance dostał wybór i sam zdecydował - to nie przypadek Alestera Florenta, gdzie śmierć miał za zdradę, a stos w celu naprawienia swojego błędu z listem z Muru (gdyby go dał królowi we właściwym czasie to Stannis nie musiałby się tak spieszyć).
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

Robin Blackett
Duch
Awatar użytkownika
Rejestracja: 11 cze 2013, o 05:55

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Robin Blackett » 11 cze 2015, o 23:28

Nettles z Gór pisze:Co do tego słynnego cytatu z rozmowy Mel z Jonem, gdzie "snow" w którymś wydaniu miało być z dużej litery:
“You see fools in your fire, but no hint of Stannis?”
“When I search for him all I see is snow.”

Według mnie jeżeli by ona widziała Jona, to w rozmowie z nim zamiast "snow" by powiedziała "ale widzę tylko ciebie".



Bo to nie ten cytat. Właściwy to:

George R. R. Martin pisze:Yet now she could not even seem to find her king. I pray for a glimpse of Azor Ahai, and R’hllor shows me only Snow.


I żeby nie było wątpliwości, wcześniej (dosłownie jeden akapit) jest coś takiego:

George R. R. Martin pisze:“What do you see, my lady?” the boy [sup][<- chodzi o Devana][/sup] asked, softly.
Skulls. A thousand skulls, and the bastard boy again. Jon Snow. Whenever she was asked what she saw within her fires, Melisandre would answer, “Much and more”(...).


Więc raczej nie ma wątpliwości, że Melisandre Jona w płomieniach widzi.

W spoilerze oba te akapity w całości, żeby nie było wątpliwości co do zachodzenia jakiś pro-Jonowym manipulacji. ;)

Spoiler:
Zły? - być może. Dobry? - a czemu?                                                             Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
Nie tak wiele znów pychy we mnie.                                                            A i świętym żyć będzie przyjemniej!
Jacek Kaczmarski, Warchoł, 14.1.1993

Bzhydack
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 lip 2013, o 17:07

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Bzhydack » 11 cze 2015, o 23:42

Chwila, moment, jeżeli idzie o śmierć Króla za Murem to wersja książkowa obejmuje podmianę osób, a Lord Kości się do rachunku nie liczy - jeżeli Stannis o tym wiedział, a dla mnie na 100% tak było, to mamy kogoś w zasadzie niewinnego kto spłonął z rozkazu JPK.


Ja odniosłem jednak wrażenie, że nie wiedział. Że jedyną osobą która wiedziała, była Mel. Ale to może moje wrażenie.
No i oczywiście z punktu widzenia kogoś mieszkającego na południe od Muru Lord Kości niewinny bynajmniej nie był - przecież niejednokrotnie prowadził Dzikich na południe z łupieżczymi wyprawami.
STANNIS VINCIT, STANNIS REGNAT, STANNIS, STANNIS IMPERAT!!! AJPK! Obrazek KRWI @snow Obrazek

yennefer
Poziom 13
Awatar użytkownika
Rejestracja: 9 gru 2011, o 20:01

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: yennefer » 12 cze 2015, o 06:30

Nettles z Gór pisze:Chwila, moment, jeżeli idzie o śmierć Króla za Murem to wersja książkowa obejmuje podmianę osób, a Lord Kości się do rachunku nie liczy - jeżeli Stannis o tym wiedział, a dla mnie na 100% tak było, to mamy kogoś w zasadzie niewinnego kto spłonął z rozkazu JPK.
Wersja serialowa jest prostsza - Mance dostał wybór i sam zdecydował - to nie przypadek Alestera Florenta, gdzie śmierć miał za zdradę, a stos w celu naprawienia swojego błędu z listem z Muru (gdyby go dał królowi we właściwym czasie to Stannis nie musiałby się tak spieszyć).


Nettles, w książce niemal wszystko było inaczej :-)
W serialu spaliła króla - skoro ta krew jest taka ważna to dlaczego jej nie wykorzystała? Florent podobno przyniósł dobre wiatry... A ofiara nie była królewska.

Nan, ciekawa teoria :-)
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Jestem kobietą! Mam ci to przeliterować? B - O - G - I - N - I !!!
Ciężko być ideałem! Ale ktoś musi! ;-)
Wina Starków @rootbeer F N S DUP

Rudbekia
Poziom 10
Awatar użytkownika
Rejestracja: 30 paź 2012, o 08:34

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Rudbekia » 12 cze 2015, o 09:44

yennefer pisze:Florent podobno przyniósł dobre wiatry... A ofiara nie była królewska.

Odnośnie Florentów - twierdzili, że są spokrewnieni z Gardenerami i mają "lepszą krew" i lepsze prawa do Wysogrodu niż Tyrellowie, a ród Florentów ma się rzekomo wywodzić od jednej z córek samego Gartha Zielonorękiego - tajemniczej, i hmm, też jakby trochę boskiej postaci. Więc krew Florentów nie była taka najgorsza, i spalenie Florenta może się i nie równa spaleniu księżniczki krwi, ale jakoś tam powinno podziałać. ;)
"All beauty must die."

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 12 cze 2015, o 16:10

Zupełnie sobie zapomniałam o związkach Florentów (i kilku innych rodów z Reach) z Gardenerami, co siłą rzeczy zmienia temat Alestera. I Axela zresztą, bo tak się cały czas zastanawiam dlaczego Stannis toleruje tego (przepraszam za wyrażenie - ale ten gość jest po prostu słownikową definicją tego wyrażenia) skończonego dupka w swoim otoczeniu. Myślałam, że to jest kwestia bycia "ukochanym wujem" Selyse, ale teraz można zacząć przypuszczać, iż Mel też macza w tym palce.

Co do tego czy Stannis wiedział o podmianie czy nie, to autor tego bloga snuje ciekawą teorię na ten temat i akurat dobrze ją uzasadnia (a sama teoria o Mance stanowi większy kawałek całkiem sensownych koncepcji na to co jest grane na północy):
https://cantuse.wordpress.com/2014/09/3 ... -the-dark/

Robin Blackett - dzięki za wyjaśnienie, o które cytaty chodzi w tej teorii, bo sama nigdy specjalnie nie wgryzałam się w wersję angielską, pozostając przy wiedzy, że dzwonią, ale bez szczegółów w którym kościele, bo na razie AA może być "bytem zbiorowym" tak jak Siedmiu.
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

kukowsky
Poziom 3
Awatar użytkownika
Rejestracja: 7 sie 2013, o 14:40

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: kukowsky » 14 cze 2015, o 14:08

Nan pisze:W książce mamy ją przedstawioną jako natchnioną kapłankę całkowicie oddana swojemu bogu i szczerze wierząca, że Stannis jest wybawcą świat. Dopiero po przybyciu na Mur zaczyna wątpić w swoją interpretację tego co widziała w płomieniach, itp. Można ją uznać bez wątpienia za postać z dobrymi intencjami, która niestety wybiera czasem złe ścieżki aby swój cel osiągnąć - nie ma za to tu własnych egoistycznych pobudek. Przynajmniej z tych rozdziałów jakie jej mamy u Martina.


Zgodzę się z Tobą, Nan. Nie mam już jednak siły narzekać na to, gdyż serialowa Melisandre została już popsuta dawno temu, gdy twórcy postanowili zrobić z Carice postać wyrabiającą normę nagości na sezon. Boli mnie jednak to, że nawet serialowa Melisandre zdawała się wiedzieć o nadchodzącym zagrożeniu ze strony Innych. Sama w ostatnim odcinku 3 sezonu mówiła, że wojna pięciu królów nie ma żadnego znaczeniu, a teraz przekonała Stannisa do oddania najlepszej możliwej ofiary dla zdobycia zamku w ramach tej bezsensownej jej zdaniem wojny. Nie kupuję tego, jednak charakterologicznie Melisandre została zarżnięta w serialu już dawno temu, przez co miałem do końca nadzieję, że Stannis odeśle ją na Mur, nim zdąży pociągnąć na dno również jego postać. Tak się jednak nie stało, przez co dziś Melisandre i Stannis są najbardziej hejtowanymi postaciami "Gry o tron" w internecie.

Zgodzę się również z powyższymi postami, które zwróciły uwagę na to, że Stannis krzywił się nawet na wizję palenia Ashy. Nie wydaje mi się, by po czymś takim był w stanie złożyć w ofierze własne dziecko. Taka decyzja musiałaby być podparta większym rozwojem postaci - wpierw musiałaby spłonąć inna niewinna osoba, by Stannis dostrzegł, że taki zabieg może mu coś dać. Nie doszło jednak do spalenia Edrica, a JPK z czasem w ogóle odszedł od planów uprawiania magii krwi. W momencie kryzysu może zechcieć do tego wrócić, jednak niemożliwe jest to, by sięgnął od razu po aż tak drastyczne środki, zwłaszcza że Shireen jest dla niego zbyt cenna w wypadku potrzebnych królowi politycznych sojuszy. Kanibale zostali spaleni w ramach kary, choć Stannis potraktował to jako ofiarę, by w ten sposób uciszyć obecnych w swej armii wyznawców R'hllora. Jest to nagięcie zasad etycznych na dopuszczalnym poziomie względem wcześniejszego wizerunku tej postaci.

Martwi mnie bardzo ta scena, w której Shireen przed spaleniem wypuszcza figurkę wyrzeźbionego jelenia. Boję się, że symbolizuje to definitywny upadek rodu Baratheonów. Na Shireen możemy już postawić krzyżyk, ze Stannisem pewnie w niedługiej perspektywie będzie podobnie. W "Wichrach Zimy" przeczytamy o tym samym w innej wersji, przez co momentalnie mój apetyt na najnowszy tom Martina zmalał, gdyż nie jestem gotowy na to, by definitywnie pożegnać się ze swoim ulubionym rodem. :(
Moje strony poświęcone słowiańskiej kulturze: blog, fanpage.

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 15 cze 2015, o 00:17

Przy ostatnim opublikowanym tomie problem ze Stannisem jest taki, że Davos jest cały czas gdzie indziej i JPK nie ma jak się mu zwierzać (tak jak to było w Starciu i Nawałnicy), więc tak na dobrą sprawę to właściwie nie wiemy co on kombinuje. Ale Maester Aemon i Jon są na tyle zaniepokojeni, że kończy się podmianą niemowląt.

Jest tylko ten list posłany do Jona z Deepwood Motte:
Okręty Greyjoyów zdobyto albo spalono, a ich załogi zginęły bądź się poddały. Kapitanów, rycerzy, sławnych wojowników i innych szlachetnie urodzonych zwolnimy za okupem albo zrobimy z nich inny użytek, resztę zaś zamierzam powiesić...
(...)
Nadeszły też wieści, że Roose Bolton zmierza do Winterfell ze wszystkimi swymi siłami, by zaślubić swego bękarta z twoją przyrodnią siostrą. Nie możemy pozwolić, by odbudował zamek, maszerujemy więc przeciwko niemu. Arnolf Karstark i Mors Umber przyłączą się do nas. Uratuję twoją siostrę, jeśli zdołam, i znajdę dla niej lepszą partię niż Ramsay Snow. Ty i twoi bracia musicie bronić Muru do chwili mojego powrotu.


Skoro ci z Żelaznych, którzy mieli zostać zwolnieni za okupem zostali u Gloverów, to jedyną osobą ostatecznie podpadająca pod rubryczkę "inny użytek" jest Asha. I nie wiem, co JPK mógł mieć na myśli, ale z rozdziały Theona nie wynika by chciał ją swatać z Masseyem. Choć też nie mówi o "cieplejszym końcu" jak w przypadku Theona.

Jeżeli plan jest taki by po rozprawieniu się z Boltonami wrócić na Mur, a nie iść za ciosem na południe, to Stannis za pilniejszy problem uważa to co czai się na północy, niż to kto zajmuje Żelazny Tron. Potwierdzałaby to też chęć obsadzenia do końca roku wszystkich zamków na Murze albo Nocną Strażą, albo jego własnymi ludźmi.

Do czasu pojawienia się "Wichrów", lub komentarzy odautorskich - Martin teraz wybiera się na jakiś konwent do Europy i przypuszczam, że fani spróbują go pociągnąć za język - co do reszty możemy tylko wróżyć z fusów po kawie rozpuszczalnej. :D

Co do stawiania kreski na Baratheonach, to coś będzie wiadomo po 10 odcinku.
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

Dzięcioł Czarny
Poziom 5
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 cze 2011, o 18:52

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Dzięcioł Czarny » 15 cze 2015, o 09:17

Stannis książkowy nie ma żadnych sensownych szans by spalić Shireen. Albowiem geografia.
W dodatku tuz przed bitwą nakazuje jednemu z chorążych by w razie jego śmierci kontynuowano wojnę na rzecz praw jego córki.

Są trzy opcje:

primo, Martin nie ma z tym nic wspólnego, Dedeki kłamią.
secundo, Shireen zginie spalona przez Melaśkę w zupełnie innym kontekście - zapewne wskrzeszenia Jona Snow.
tertio, Martin celowo strollował Dedeków by serial nie pokrył się zbyt wiernie z Wichrami Zimy.
Never compromise. Not even in the face of Armageddon - Rorschach

Nie mam żadnych szans ale muszę je wykorzystać - Herbert Achternbusch

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 16 cze 2015, o 00:41

Krótko, zwięźle i na temat - nie da się wcisnąć spalenia Shireen przez Stannisa pomiędzy rozdział Theona z Wichrów, a Bitwę na lodzie, więc albo panowie D&D niemożebnie pocięli wątek JPK galopem dochodząc do zakończenia by zamknąć temat (już coś podobnego, choć na mniejszą skale zrobili w 3 sezonie) i przejść do Żelazek, albo mamy w 9 i 10 odcinku komplet bzdur.

Ponieważ bardziej widzi mi się opcja pierwsza, to powinniśmy jeszcze zobaczyć w Wichrach co najmniej:
Spoiler:


Spekulacja na temat "Snów o wiośnie"
Spoiler:

Moje fusy po kawie rozpuszczalnej mówią mi, że książkowe są tylko sposoby śmierci poszczególnych bohaterów (i osoby trzecie w to zamieszane), a reszta to skróty i zlepki poszczególnych wątków.

Edycja - powsadzałam w spojlery
Ostatnio zmieniony 17 cze 2015, o 21:59 przez Nettles z Gór, łącznie zmieniany 1 raz.
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

szujana332
Poziom 8
Awatar użytkownika
Rejestracja: 8 sty 2014, o 16:08

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: szujana332 » 17 cze 2015, o 14:15

Nie wiedziałem, czy zakładać nowy temat w dziale Tom 6, czy pisać tutaj. Zdecydowałem, że jednak tu, aby mnożyć bytów jak mówią niektórzy.
Mianowicie chodzi o to skąd właściwie miałaby się wziąć śmierć Shireen. Aby przejść do tego trzeba najpierw przyjrzeć się temu, co mamy na murze.
A mamy tam Selyse, która żeni kobiety dzikich z rycerzami i ludźmi broni, którzy są niewątpliwie wyznawcami Czerwonego Boga (ich liczba to około 50 zbrojnych jak podaje Westeros.org). Mamy tam Val księżniczkę dzikich, którą także próbuje się wyswatać. Val dostrzega i komentuje "znamiona choroby" księżniczki, które ewidentnie budzą niepokój wśród dzikich. Wygłasza ona nawet tezę, aby zabić Shireen. Do tego tygla należy dorzucić Nocną Straż, której morale jest niskie. Wybór lorda dowódcy w ich mniemaniu był złym wyborem. Muszą borykać się z odwiecznym wrogiem w obrębie zamku i dochodzą do tego ludzie królowej i ona sama. No i na koniec zostaje jeszcze wisienka na torcie w postaci Czerwonej Kapłanki. Kobieta, która budzi przerażenie u dzikich i u członków nocnej straży. Nie ufa jej Jon Snow, choć się łamie. Dolewa to ognia do całej sytuacji. Choć ja z książki wątku sugerowania przez Melisandre palenia Shireen nie pamiętam to wiele osób to kupiło po serialu.
Chciałbym jednak zauważyć, że spalenie Shireen wcale nie musi być dziełem Melisandre. A czyim wobec tego? Kogoś kto się w serialu nie pojawia.
Teraz chciałbym przywołać ostatni rozdział Jona, który słyszy jęki/wycie (whatever) Wun Wuna. Wybiega i widzi jak mężczyzna zabija człowieka, który został "namaszczony" przez Selyse na męża Val. I tu zaczynają się moim zdaniem walki wewnątrz Czarnego Zamku (co w serialu zostało zaprzepaszczone). Selyse "wyciąga" dzikim kobiety istotne z pochodzenia i oddaje swym ludziom za żony. Jest to społecznie ok na południu być może, ale za murem? Okej jest coś o kradnięciu żon. Ale Val wcale nie chce Patreka "jak mu tam, bez ziemi na południu". Ona jest ich księżniczką. Straż widzi, że Dzicy zaczęli (albo ludzie królowej? Ale to nie istotne) i włączą się do walki. Poleje się krew.
No, ale wolnych ludzi jest więcej i nie mają nic do stracenia. Więc kto wygra? Moim zdaniem dzicy i skończy się to wycięciem Nocnej Straży w Czarnym Zamku. No, ale pewnie nie zginą wszyscy. Ktoś przeżyje i zostanie złapany. Kto? Shireen? Być może właśnie ona. Dzicy odsyłali lub zabijali chorych na łuszczycę. A ciała palono za murem. Kto mógłby spalić Shireen? Moim zdaniem Val. Dar łaski + spalenie ciała.
Co myślicie o takim rozwiązaniu akcji. Opisałem to dość skrótowo. Ale skoro nie ma Val to ktoś musiał ją zastąpić i stąd Melisandre i zaćmienie umysłowe Stannisa.

Magda21
Poziom 6
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 cze 2014, o 17:29

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Magda21 » 17 cze 2015, o 16:20

Nettles,

dziwi mnie w Twoich postach założenie, że książka i serial to ta sama treść, tylko inny środek przekazu. Dlaczego zakładasz że w tych dwóch tworach będzie jedność fabularna oraz czasowo-chronologiczna?

Powinniśmy jeszcze zobaczyć w Wichrach co najmniej:
- Bitwę na lodzie,
- odjazd Selyse i Shireen z Muru,
- śmierć Shireen,
- Bitwę pod Winterfell,
- śmierć Stannisa.
Plus oczywiście odjazd Brienne z obozu Lady Kamienne Serce.


Czyli zakładasz, że wszystko to, co stało się w serialu jest bezpośrednim spoilerem z książki? Uważasz, że w książce dojdzie do wydarzeń takich jak opuszczenie przez Mel z królową i księżniczką Muru, czy też zabicie Stannisa przez Brienne? Przecież na tę chwilę to jest fabularnie zupełnie nieuzasadnione. Nie wiadomo czy Brienne przeżyje obóz LSH, jest szansa że nie. Jej dzieje w serialu to jest przecież jeden wielki fanfik, związany z wycięciem Kamienne Serce oraz wprowadzeniem fanfikowych losów Sansy. To, że Stannis może kiedyś umrze absolutnie nie oznacza, że zabije go Brienne, tylko dlatego że tak było w serialu! To są dwa odrębne twory, nie można jednego nakładać bezpośrednio na drugie!
Przecież idąc Twoją logiką można założyć, że w "Wichrach" albo "Snach o Wiośnie" Jaime pojedzie do Dorne a bękarcice zabiją Myrcellę......... Jakie są przesłanki aby zakładać, że tak będzie? :shock:
Serio, chyba już od dawna jesteśmy pogodzeni z faktem, że serial i książka idą odrębnymi torami. Byłoby tak, nawet gdyby scenariusze wszystkich odcinków pisał Martin. Telewizja rządzi się innymi prawami a nikt nie chce przecież dopuścić do sytuacji, w której ostatnie dwa tomy sagi byłyby książkami na podstawie serialu.....

Goszka
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 1 kwie 2013, o 11:16

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Goszka » 17 cze 2015, o 17:03

Moi drodzy, jeśli chcecie tu spekulować na temat WoW lub 6. sezonu, to ukryjcie treść spekulacji w spoilerze.
Proszę też o przejrzenie pod tym kątem Waszych poprzednich postów z tego tematu.
Skrytoczytaczka
Bałagan nie zając - niestety nie ucieknie.

Nettles z Gór
Poziom 9
Awatar użytkownika
Rejestracja: 2 mar 2015, o 21:59

Re: Wątek Stannisa - krajobraz po pożodze

Postautor: Nettles z Gór » 17 cze 2015, o 22:44

Magda21 pisze:dziwi mnie w Twoich postach założenie, że książka i serial to ta sama treść, tylko inny środek przekazu. Dlaczego zakładasz że w tych dwóch tworach będzie jedność fabularna oraz czasowo-chronologiczna?


Zakładając, że DeDeki w swoich wywiadach nie kłamali to zakończenie serialu będzie takie samo jak zakończenie książkowe. Ponadto mówili, że "kamienie milowe" dla postaci będą takie same, choć oni nie wykorzystają wszystkich, które pojawią się w książkach. Zapowiedzieli też, iż czytelnicy będą mieli swój komplet zaskoczeń i zwrotów akcji, które nie pojawią się w serialu.

Komplet spekulacji, więc w spojlerze:

Spoiler:


Co do tematu kto może zginąć tragicznie w Wichrach i dlaczego, to podaję link do w sumie ciekawej analizy po angielsku, którą z początku odrzuciłam jako zbyt krwiożerczą, ale teraz przynajmniej w 1/3 się potwierdza...
https://bryndenbfish.wordpress.com/2015 ... -precious/

Edycja - uzupełniłam o parę znanych informacji z "Wichrów".
"Laws should be made of iron, not of pudding."
"Prawdziwa wolność, to jest żyć według praw i nic ani nie czynić, ani nie zamyślać przeciwko nim"
(Wawrzyniec Goślicki, O senatorze doskonałym księgi dwie, 1568)

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Wróć do „Sezon 5”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość