Ogień i Lód - Przystań miłośników prozy George'a R. R. Martina

Może był poruszony ten temat, nie dokopałem się.
Euron się "panoszy" co dalej? Paxter Redwyne będzie musiał w końcu stawić czoło potędze Żelaznych Wysp. Jak to się potoczy?

Ja osobiście nie przepadam za Redwyne'ami, ale Euron też specjalnie nie przypadł mi do gustu, chociaż chyba to on jest "faworytem". Jedyne wsparcie Redwyne ma na lądzie, nazywa się Willas Tyrell.

Jeżeli chcesz poczytać, jak wygląda aktualnie sytuacja na wszelakich wodach Westeros, masz tutaj linka.
http://asoiaf.westeros.org/index.php/to ... long-post/
Jednym zdaniem: Wielki burdel i wszystko wszędzie z każdym na morzu się może się przydarzyć, czekam na niezłe akcje.

Z kuczają rozmawiałem długo na temat przypuszczalnej bitwy, więc gdyby chciał to może przedstawi, bo tego dość dużo było. Dużą rolę w bitwie mogą mieć czarownicy Eurona Greyjoja, a trzeba też dodać, że dla Eurona jedna porażka oznacza upadek zaś Redwyne bodajże przez większość wojny przesiedział, bo Lannisterowie mieli jeńców z jego rodziny, tak więc też musi się popisać. To są fakty;)

Dostaliśmy rozdział Aerona. Wiemy że Euron płynie na spotkanie Paxtera Redweyna i jego floty. Kto wygra, jaki plan ma Euron, jakie będą skutki domniemanej klęski floty Tyrellów ?

Tywin pisze:Dostaliśmy rozdział Aerona. Wiemy że Euron płynie na spotkanie Paxtera Redweyna i jego floty. Kto wygra, jaki plan ma Euron, jakie będą skutki domniemanej klęski floty Tyrellów ?

Krążą rozmaite plotki o pewnym krakenie lub nawet krakenach , które mają znacznie przyczynić się do zwycięstwa Eurona. Wtedy zrozumiały jest fakt generalnej bezczynności sił żelaznych ludzi, którzy zamiast płynąć w stronę floty Redwyne'a lub zaryzykować próbę zdobycia Starego Miasta skupili się na łupieniu najbliższej okolicy i prowadzeniu niewielkich wypadów na Arbor, w górę Manderu czy nawet próbie wdarcia się do Starego Miasta w przebraniu Tyroshijskiej załogi o czym mowa w jednym z rozdziałów Sama z Udw. Jednak uważam, że ta moim zdaniem najciekawsza i najbardziej imponująca bitwa z Wichrów Zimy będzie miała nieco inny przebieg. Ale do rzeczy:

Może na początek porównanie sił. Co do floty Paxtera Redwyne'a sprawa jest w miarę prosta. Wiemy na pewno, iż posiada on 200 wielkich dromon wojennych i podobno aż 5 razy więcej okrętów handlowych, czteromasztowych karak, kog i statków rybackich. Co do okrętów wojennych generalnie nie mam wątpliwości natomiast liczba pozostałych statków z floty Redwyne'a wydaje mi się co nieco przesadzona. Podobnie jest zresztą z siłami Żelaznych Ludzi. Tutaj niektórzy wydają się sądzić że dysponują oni około 900 drakkarami, inni z kolei twierdzą że posiada on jedynie około 50 okrętów. I jedno i drugie jest moim zdaniem absurdem. Wiemy że okrętów wchodzących w skład Żelaznej Floty jest 100 - załóżmy że na każdy okręt przypada 100 ludzi ( co jest raczej liczbą dość małą) to mamy już 10 tys - a to tylko Żelazna Flota. Załoga przeciętnego drakkara liczy około 30 ludzi, jeśli reszta floty z Żelaznych wysp miałaby liczyć aż 900 drakkarów, a pamiętajmy że okręty flagowe niektórych bardziej znaczących kapitanów czy ważniejszych lordów z pewnością są nieco większe to osiągamy monstrualną liczbę 30 tys ludzi. Łącznie z Żelazną Flotą daje to nam to co najmniej 40 tys żołnierzy - potężne siły nawet jak na tak związany z morzem lud jakim są Żelaźni Ludzie. Warto przypomnieć że gigantyczna w porównaniu z wyspami Północ jest w stanie wystawić 30 tys żołnierzy. Dlatego uważam że powinno się przedzielić raporty zwiadowców Tyrellów mówiące o 1000 statków na pół. Uzyskujemy wtedy 100 okrętów Żelaznej Floty i 400 - 500 różnej wielkości drakkarów - od tych olbrzymich takich jak flagowy okręt Balona Greyjoya 'Wielki Kraken" do tych standardowych z 30-osobową załogą. No i na sam koniec siły Hightowerów ze Starego Miasta - 12 wielkich dromon wojennych w tym potężny 4-pokładowy " Honor Starego Miasta" i nieznanej liczebności, najpewniej dość pokaźna flota okrętów handlowych.

Z rozdziału Aerona z WZ wiemy iż Paxter Redwyne i synowie Lorda Hightowera zamierzają wziąć w kleszcze flotę Eurona, podobnie jak Stannis zamknął Victariona w potrzasku pod Piękną Wyspą kilkanaście lat wcześniej w czasie rebelii Balona. Co więcej sądząc po słowach kapitanów Wroniego Oka, Żelaźni Ludzie jak najbardziej zdają sobie z tego sprawę. Puki co ich flota jest rozproszona ( sam Aeron dostrzega jedynie trzy tuziny czyli 36 okrętów towarzyszących swemu bratu - stąd szacunki niektórych, że flota z wysp liczy jedynie 50 okrętów) ale w każdej może się szybko zebrać w jednym miejscu. Znając przebieg kariery Wroniego Oka z pewnością możemy stwierdzić, że nie tylko nie jest głupcem ale wręcz jednym z bardziej utalentowanych dowódców co potwierdza chociażby wzorowo przeprowadzona akcja spalenia floty Lannisterów czy zdobycie Wysp Tarczowych. Z pewnością musi on mieć jakiś plan i jego ważnym elementem wydają się być znajdujący się dotychczas pod pokładem " Ciszy" septonowie, kapłani i czarnoksiężnicy. I tu pozostaje największa zagadka - do czego użyje ich Euron? Moim zdaniem człowiek parający się magią, przy odpowiedniej ofierze ( jak wiemy w świecie PLiO każde użycie magii wymaga pewnej ofiary) jest w stanie wywołać pewne niekorzystne warunki pogodowe. Mamy nawet pewną poszlakę pozwalającą sądzić, że już to zrobił - o płynącej na spotkanie Żelaznym Ludziom flocie Redwyne'ów mówiono że w okolicach Dorne napotkały ją wiejące w przeciwnym kierunku wiatry. Podobnie Żelazna Flota Victariona Greyjoya została dość mocno przetrzebiona przez sztormy - czy to celowe działanie Wroniego Oka mające na celu osłabienie wrogiego mu brata czy też zwykłe działanie sił natury - trudno powiedzieć. Zakładając tą pierwszą hipotezę można wysnuć wniosek iż skoro Euron dwa razy manipulował pogodą - dlaczego nie miałby tego zrobić po raz trzeci? Zsyłając sztormy na flotę z Arbor spowolni i znacznie przetrzebi groźniejsze zgrupowanie wroga, dając sobie czas na zaskoczenie niczego się nie spodziewającej floty Hightowera, który płynie z nastawieniem " wzięcia od tyłu " związanych walką sił Żelaznych Ludzi. Euron nie powinien mieć większych problemów z samym Hightowerem - jak już wspominałem dysponuje on jedynie 12 okrętami wojennymi z prawdziwego zdarzenia. Co dalej? Otóż zdobyczne okręty ze Starego Miasta mogą zostać obsadzone Żelaznymi Ludźmi i wysłane na spotkanie spowolnionej przez sztormy flocie Redwyne'a. Z rozdziałów Victariona z Wichrów Zimy wiemy, że w podobny sposób planuje on rozbić flotę handlarzy niewolników blokującą Meereen. Możemy więc uznać, że jest to podstęp nie obcy Żelaznym Ludziom. Podczas gdy rzekoma flota Hightowerów będzie płynąć na spotkanie Flocie Paxtera, główne siły Żelaznych Ludzi ukryją się, czy to za skałami Arbor ( zakładając że bitwa rozegra się w cieśnienie Redwyne'ów) czy to we mgle ( w tej wersji bitwy Euron może manipulować warunkami atmosferycznymi). Kiedy zaskoczeni marynarze Redwyne'ów ujrzą wyskakujących z pod pokładów Żelaznych Ludzi we flocie z Arbor zapanuje nieporządek. Nie wykluczyłbym tu również przerobienia niektórych zdobycznych okrętów handlowych na brandery który mogą taranować i podpalać ściśnięte w wodach cieśniny potężne okręty wojenne Redwyne'a. Wykorzystując zaskoczenie i zamęt Euron rzuci główne siły do ataku. Szybkie i zwrotne drakkary z łatwością podpłyną do uwięznionych okrętów z Reach, błyskawicznie przechodząc do abordażu. Pozbawione zdolności manewrowej dromony staną się nieruchomym celem dla szybkich drakkarów. Cała siła dromon leży w ich taranach i wielkości - jako pływające fortece są w stanie trzymać na odległość inne statki przy użyciu '' artylerii okrętowej'' - skorpionów, katapult i ogniomiotów a w bezpośredniej konfrontacji przecinać w pół mniejsze statki za pomocą swoich wielkich taranów. Jednak jeśli drakkar dopłynie wystarczająco blisko, to załoga dromony nie ma większych szans w starciu z wytrawnymi wojownikami jakimi są Żelaźni Ludzie. I tak też się stanie - ludzie Eurona będą zdobywać okręt po okręcie a nie minie wiele czasu kiedy potężna flota z Arbor przestanie istnieć, a Żelaźni ludzie będą w posiadaniu potężnych okrętów wojennych, które mogą im umożliwić dostanie się do ich najbliższego celu jakim jest najprawdopodobniej Stare Miasto. Po tej bitwie nikt już nie będzie w stanie zagrozić panowaniu Żelaznych Ludzi na morzach okalających Westeros.

To co tu przedstawiłem to tylko jeden z możliwych scenariuszów. Nie wykluczam również innego rodzaju magii użytej przez Eurona - czy to wspomnianych przeze mnie krakenów czy też jednego z należących do Daenerys smoków, który poleci do Eurona gdy tylko wyselekcjonowani przez Victariona ludzie zadmą w róg. Tak czy siak przebieg bitwy będzie podobny - zaskoczone załogi z Reach wpadną w popłoch załamując formację i staną się łatwym celem dla Żelaznych Ludzi. Wprowadzenie Eurona z pewnością miało jakiś cel i jego wątek nie zakończy się raczej na wodach koło Arbor - dlatego jego zwycięstwo możemy uznać za bardzo prawdopodobne i pozostaje tylko jedno pytanie - do czego tak naprawdę dąży Wronie Oko? Jesteśmy w stanie znaleźć jego ewentualne cele - wielkie miasta i zamki, które może chcieć złupić. Jego ludziom to będzie wystarczyć - w końcu powrócą upragnione dawne zwyczaje, ale czy sam Euron widzi się jedynie jako pirat i władca mórz czy też mając u boku smoka będzie pragnął osiągnąć coś więcej?

Ale według mnie Euron za bardzo liczy na smoka. Tzn. jeżeli go nie dostanie to przegra automatycznie wojnę. Bo ok na morzu może bić kogo chce ale to możliwość zejścia na ląd świadczy o sile. A tutaj Żelaźni bez smoków są bez szans. Dzięki krakenowi mogą ewentualnie bronić żelaznych wysp i tyle. Dlatego uważam że na 99% Euron dostanie smoka.
A drugiego... Inni ?

Tywin pisze:Ale według mnie Euron za bardzo liczy na smoka. Tzn. jeżeli go nie dostanie to przegra automatycznie wojnę. Bo ok na morzu może bić kogo chce ale to możliwość zejścia na ląd świadczy o sile. A tutaj Żelaźni bez smoków są bez szans. Dzięki krakenowi mogą ewentualnie bronić żelaznych wysp i tyle. Dlatego uważam że na 99% Euron dostanie smoka.
A drugiego... Inni ?

I bez smoka ewentualne zwycięstwo nad flotą z Arbor otwiera przed Euronem wielkie możliwości. Może złupić praktycznie każde miasto lub zamek poczynając od tych znajdujących się w obecnym sektorze działań żelaznych ludzi takich jak Stare Miasto i Wysogród kończąc na tych nieco bardziej odległych tj. Królewska Przystań czy Słoneczna Włócznia. Jeśli jednak Euron będzie chciał powtórzyć osiągnięcia Harwyna Hoare i zająć powiedzmy znaczną część Reach to łatwo może zjednoczyć przeciwko sobie nie tylko siły lordów Reach broniących swoje włości ale też i Złotą Kompanię, Dornijczyków i Lordów z Krain Burzy. Aegon może zjednoczyć pod sztandarem walki z Żelaznymi Ludźmi całe Południe. Dlatego ważne jest moim zdaniem aby Euron mierzył siły na zamiary i nie porywał się z motyką na słońce. Sądząc po jego dotychczasowych posunięciach nie zależy mu na utrzymaniu stałych zdobyczy co dowodzi jego mądrości. Jeśli wybierze grabież zamiast podboju to nie tylko jego właśni ludzie go pokochają ale też stanie się jednym z najpotężniejszych władców Żelaznych Ludzi w historii i godnym rywalem dla pozostałej dwójki pretendentów do tronu, która powinna wyłonić się podczas II fazy Wojny Pięciu Królów a mam tu na myśli Aegona i Daenerys. Każde z nich może posiadać smoka i każde z nich będzie miało pewien strategiczny atut. I kiedy całe Westeros stanie w płomieniach walczących ze sobą smoków a Południe stanie się areną walki pomiędzy trzema królami mur przekroczą Biali Wędrowcy...

Dorzucę swoje trzy grosze

Liczebność floty z Arbor:

Paxter Redwyne miał dwieście okrętów wojennych, a do tego pięć razy tyle kupieckich karak, winnych kog, handlowych galer i statków wielorybniczych. Redwyne obozował jednak pod murami Smoczej Skały, a większa część jego floty była zajęta przewożeniem ludzi przez Czarną Zatokę na wyspę, gdzie mieli wziąć zamek szturmem. Reszta patrolowała leżącą na południu Zatokę Rozbitków. Tylko obecność okrętów Redwyne’a uniemożliwiała zaopatrywanie Końca Burzy drogą morską.

Wieści z Reach z każdym krukiem stawały się coraz bardziej złowrogie. Żelaźni ludzie najwyraźniej nie zamierzali się zadowolić nowo zdobytymi skałami. Zapuszczali się licznymi oddziałami w górę Manderu, a nawet posunęli się do ataków na Arbor i otaczające je mniejsze wyspy. Redwyne’owie zostawili na swych wodach tylko kilkanaście okrętów. Wszystkie je zdobyli bądź zatopili żelaźni ludzie. A ostatnio dotarły do niej raporty, że szaleniec, który zwał się Euronem Wronim Okiem, wysłał swe drakkary do Zatoki Szeptów, zagrażając Staremu Miastu.
- Gdy „Słodka Cersei” odpływała, lord Paxter ładował już zapasy na drogę powrotną - zameldował lord Waters. -
Przypuszczam, że główna część jego floty wypłynęła już na morze.

Redwyne się spieszy by bronić rodzinnych stron więc według mnie zostawi z tyłu wolniejsze jednostki i weźmie za sobą tylko okręty wojenne. Ale ze Smoczej Skały na Wyspy Tarczowe jest kawał drogi (dość podobny do tego, o którym mówi poniżej Czytacz), zatem jest więcej niż pewne, że w drodze odpadnie mu jeszcze kilka czy nawet kilkanaście galer z powodu sztormów, kłopotów technicznych i tak dalej, choć galery są jednak solidniejsze od drakkarów.

Czytacz mówił dalej, wyliczając wszystkie niebezpieczeństwa. - Cieśnin Redwyne’ów strzegą galery. Dornijskie wybrzeża są suche i niegościnne, to tysiąc dwieście mil wirów, urwisk i ukrytych zatoczek. Prawie nigdzie nie znajdziemy tam bezpiecznej przystani. Dalej czekają Stopnie ze swymi sztormami oraz gniazdami lyseńskich i myrijskich piratów. Jeśli tysiąc okrętów wyruszy w tę podróż, być może trzysta dotrze na drugą stronę wąskiego morza... i co dalej?

EuronAegon1224 pisze: Wiemy że okrętów wchodzących w skład Żelaznej Floty jest 100 - załóżmy że na każdy okręt przypada 100 ludzi ( co jest raczej liczbą dość małą) to mamy już 10 tys - a to tylko Żelazna Flota. Załoga przeciętnego drakkara liczy około 30 ludzi, jeśli reszta floty z Żelaznych wysp miałaby liczyć aż 900 drakkarów, a pamiętajmy że okręty flagowe niektórych bardziej znaczących kapitanów czy ważniejszych lordów z pewnością są nieco większe to osiągamy monstrualną liczbę 30 tys ludzi. Łącznie z Żelazną Flotą daje to nam to co najmniej 40 tys żołnierzy - potężne siły nawet jak na tak związany z morzem lud jakim są Żelaźni Ludzie.

O przypuszczalnej liczebności załóg u Żelaznych pisałam w temacie bitwy o Deepwood Motte:
http://ogienilod.in-mist.net/viewtopic. ... 32#p132032

Skrótowo napiszę, że moim zdaniem 30 wiosłowy drakkar ma w sumie 60 ludzi załogi, a standardowy okręt ŻF 90 wioseł i 180 ludzi.

Bitwa ma potencjał na bycie bardzo ciekawą, bo to Euron będzie dyktował warunki, skoro jego drakkary są szybsze zarówno na wiosłach, jak i pod żaglami od galer Redwynów. Dlatego Paxter nie ma co marzyć o powtórce z Pięknej Wyspy, zwłaszcza, że Cieśnina Redwyne jest według mapy daleko szersza od tamtej.
Co do możliwości bojowych Żelaznych, to nie należy ich przeceniać, w końcu statek, na którym płynął Dunk się przed nimi obronił A Żelaźni, którzy chcieli zaatakować statek, na którym płynął Sam sami odpuścili po pierwszej salwie z łuków.
Smok vs galery - Jacaerys i Vermax przesyłają pozdrowienia
Ale skoro Wronie Oko chce zdobyć Żelazny Tron to zawsze istnieje opcja, że wymanewruje flotę z Arbor i ku zaskoczeniu wszystkich zjawi się pod murami Królewskiej Przystani.