Ogień i Lód - Przystań miłośników prozy George'a R. R. Martina

Kolego Marku K. wydaje mi się że zapomniałeś o jednym bardzo dobrym dowódcy, który jest związany więzami krwi z Rickonem i jeszcze żyje, czyli o Blackfishu. Jak dla mnie idealny kandydat. Wszystkie swoje zalety udowodnił służac Robbowi a do tego teraz na pewno będzie chciał go pomścić. Swoją drogą zawsze miałem wrażenie że sukcesy militarne Robba to w większości zasługi jego wuja Czarnej Ryby.

Wprost przeciwnie- nie zapomniałem. Byłem jednak ciekaw kiedy najzagorzalsi fani Starków przejrzą na oczy i sami to przyznają. Zresztą prawdą jest, że dla Rickona ser Brynden jest obecnie takim "zaginionym stryjecznym dziadkiem"- ale nie z nazwiskiem Stark i z rybą zamiast wilkora w herbie .

Oj ciężko mnie nazwać fanem Starków, zresztą ogólnie ich nie lubię (oprócz Sansy ) jak całej Północy nie moje klimaty ja to jestem Martelem całym sercem i słońcem.
Wracając do wątku Rickona to IMO będzie on starkiem groźnym i surowym ale
po 1 my się o tym nie przekonamy bo saga się skończy zanim osiągnie odpowiedni wiek do pokazania tego
po 2 będzie groźny mroźny nie dlatego ze poprzebywał trochę na Skagos (Davos go szybko odnajdzie i zabierze) ale dlatego ze jako dziecko będzie tylko narzędziem, sztandarem i symbolem bez własnego zdania wykorzystywanym przez innych plus coś czuje że też jego zemsta moze zostać sprzedana w pertraktacjach - stary Frey nie jest głupi i na honorze mu nie zależy za dobrą cenę może po raz kolejny zmienić stronę nawet kosztem kilku synów i wnuków

Wracając do wątku Rickona to IMO będzie on starkiem groźnym i surowym ale
po 1 my się o tym nie przekonamy bo saga się skończy zanim osiągnie odpowiedni wiek do pokazania tego

Kto wie? Być może dostaniemy jakieś opowiadania jak te o Dunku i Jaju? Byłoby super, moim zdaniem. Widzę inny powód, dla którego możemy się nie przekonać co spotka Rickona, ale oczywiście życzę George'owi jak najlepiej więc nie będę tu o tym powodzie pisać

Moim zdaniem uczynienie z Rickona czarnego charakteru, tudzież po prostu Starka odstającego od obecnej reguły "honor, honor, honor" byłoby pożądane i ciekawe. Znacznie urozmaiciłoby fabułę i przydałoby wiarygodności rodowi prawie bez skaz

Jak to ród prawie bez skaz? A o bracie Neda nie zapominasz;) Przecież Brandon to taki Robert Baratheon!!! Brał co chciał jako przyszły senior nie licząc sie z konsekwencjami, do tego pierwszy do miecza, zapalczywy i porywczy. Lyanna też podobno wilczyca/wilkorzyca była a z jakiego powodu Benjen przywdział czerń też do końca nie wiemy .... ja tu widze sporo skaz i to w pokoleniu Neda.
Co zaś się tyczy Rickona to właśnie mi przyszedł do głowy pomysł w jaki sposób moglibyśmy go poznać w kwiecie wieku. Może Brann-drzewo go zobaczy w przyszłości pod którymś czardrzewem?

Chodziło mi o to, że Starkowie, których znamy są wszyscy tacy dobrzy, mili i grzeczni, a nawet jeśli nie są grzeczni (mam na myśli np. Aryę) to kierują się dobrem... Tzn. wszyscy raczej (poza nielicznymi wyjątkami) działają w dobrej wierze i są raczej lubianymi postaciami- wzorami cnót itd. Z tych ram zaczęła nam się już jakiś czas temu wyłamywać Arya, ale wydaje mi się, że ciągle jest gdzieś w niej tam dobro. A taki Rickon, którego na dobrą sprawę za bardzo nie znamy mógłby się stać takim całkiem czarnym charakterem, co podniosłoby wg mnie walory książki i uczyniłoby ją znacznie ciekawszą

Marek K. pisze:Tylko, że taki już dawno nie żyje

Tak? Nie przypominam sobie śmierci jednego z największych wojowników Westeros. Świetnego stratega i zwyciezcy wielu bitew. Niepokonanego w wojnie pięciu Królów. Wzbudzającego podziw u samego Królobójcy. Niejaki Ser Brynden Tully alias Blackfish, strujeczny dziadek Rickona

Rickon z tego co widzieliśmy, wydaje się być najmroczniejszym poznanym dotychczas przedstawicielem rodu Starków. A należy pamiętać, że to wciąż dopiero dziecko. Do tego dość szybko pozbawione swojej rodziny, której duża część została zamordowana. Zresztą, popatrzmy choćby na wilkory poszczególnych Starków - którego najbardziej nie chcielibyście spotkać osobiście? Ja wahałbym się między Nymerią a Kudłaczem, ale wybrałbym raczej Kudłacza. Należy pamiętać, że zwierzęta często odzwierciedlają swych właścicieli. Nymeria po prostu zdziczała, ale Kudłacz od początku jest raczej agresywny (a z Rickonem przebywa bardzo często). Dla ludzi z Północy bezpieczniej byłoby, gdyby kolejnym lordem Winterfell został Bran (o ile przeżyje on wydarzenia kolejnych tomów ).

No cóż, co do Brana to nie wydaje mi się, żeby miał on zostać Lordem Winterfell. Myślę, że raczej przejmie schedę po Bloodravenie, jakoś nie widzę dla niego możliwości powrotu do Winterfell i starego życia, bo w takim razie po co w ogóle odbywałby całą tę podróż? Tyle trudów tylko po to, żeby Bran stwierdził, że jednak chce wrócić i zostać lordem? Poza tym Bloodraven zdaje się być pewny, że Bran wypełnia swoje przeznaczenie, jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że koniec końców, będzie on ostatnim człowieko-drzewo-zombim

Niepokonanego w wojnie pięciu Królów. Wzbudzającego podziw u samego Królobójcy. Niejaki Ser Brynden Tully alias Blackfish, strujeczny dziadek Rickona

Zajrzyj trochę wyżej a zobaczysz o kim z Dexterem dyskutowaliśmy

Co do Rickona to na razie jest po prostu dziecinny. Ciężko ocenić co może z niego wyrosnąć. Kwestia tego na kogo wyrośnie zależy od wychowania jakie otrzyma od nowych opiekunów oraz tego czy poskromią jego charakter.

Co do Rickona to ciekawi mnie jeszcze jedna kwestia: mianowicie czy Davos w ogóle go odnajdzie, a jeśli tak to kiedy? Tzn. czy stanie się to w tomie szóstym czy siódmym, jeśli w ogóle. No i jeszcze dla mnie kwestia czy jego ewentualne odnalezienie będzie miało jakiekolwiek znaczenie? Ciekawe też czy nastąpi przed czy po (ewentualnej) inwazji Innych xD
Poza tym ciekawi mnie jak u niego przejawiają się kwestie 'wargostwa'. Uważam za dość interesujące to czy mały potrafi wniknąć w jakieś inne zwierzęta niż Kudłacz (czy w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, że może coś takiego zrobić)

Jak dla mnie Davos znajdzie Rickona już w najbliższym tomie. Nie lubię Północy ale z chęcią poczytam sobie o Skagos. A co do roli najmłodszego Starka to jest on wręcz 'skazany' na bycie namiestnikiem północy. Po 1 obecnie rządząca koalicja w KP jak dla mnie nie przetrwa a tylko to i wojsko (własne i Freyowie) utrzymuje 'różowych' przy władzy na północy ( do ślubu Ramseya mam takie samo podejście jak lordowie północy) a po 2 na północy musi rządzić Stark , wszyscy to wiedzą.

Marek K. pisze:Zajrzyj trochę wyżej a zobaczysz o kim z Dexterem dyskutowaliśmy

Ha odpisywałem z maila stąd to niezgranie. Ale poważnie sądze, że Davos odnajdzie Rickona i wróci z nim bezpiecznie na kontynent. Mam też dziwną pewność, że nie wróci sam. Spodziewam się wyjaśnienia pochodzenia Oshy i jej decyzji o płynięciu na skagos. Koleżanka włóczniczka może być kimś wpływowym wśród kanibali. Może jakąś księżniczka wysłaną przez ojca żeby zobaczyła kawał świata, albo oddana do terminu, do Dzikich za murem

Ciekawe tylko jak Davos przekona Oshę i Rickona, że przybywa w dobrych zamiarach i chce im pomóc. Przyszedł mi do głowy list od Manderly'ego, ale w zasadzie Rickon jest na tyle mały, że raczej nie zna herbów swoich lenników (wiem, że nie jest obecnie lordem i nie wiadomo czy nim zostanie, ale to takie uproszczenie z mojej strony). Dlaczego miałby ufać Davosowi, notabene Namiestnikowi Stannisa, który może mieć interes w tym (przynajmniej w rozumowaniu Oshy i dzieciaka), żeby Stark nie został lordem, tudzież został jego marionetką (wiem, że Rickonowi by takie myśli przez myśl nie przeszły, ale jest jeszcze Osha).

I zgadzam się, że dzika musi mieć coś wspólnego ze Skagos skoro właśnie tam postanowiła zabrać młodego Starka- ewidentnie musiała uważać, że tam będzie bezpieczny. No chyba, że ma jakieś pokręcone plany wobec niego, ale w to akurat nie wierzę.

Poza tym chyba znalazłam argument, którego będę się trzymać w przekonywaniu samej siebie do tego, że Davos jakoś odnajdzie Rickona- mianowicie: George powiedział, że kiedy zobaczył odtwórczynię roli Oshy w akcji, ta tak bardzo mu się spodobała, że musi dać jej większy udział powieści, co może osiągnąć tylko wtryniając ją do rozdziałów Davosa. (Oczywiście może zaserwować Prolog lub Epilog z nią w jednej z głównych ról jednakże wydaje mi się, że to by było za mało, żeby twierdzić, że odegrała większą rolę w książce). Poszukam wspomnianego fragmentu wywiadu i w miarę możliwości go tu wstawię

EDIT:
Ok, znalazłam:

When I bring Osha back in Winds of Winter, I’ll have Natalia in mind and perhaps give the character more interesting things to do.

Jedno wynika z tego fragmentu całkiem jasno: Osha na pewno wróci. Co do reszty to tylko gdybanie

A do mnie nie przemawia teoria, że Osha i Rickon są na Skagos. Wiem, że ta wyspa najbardziej się kojarzy z kanibalami, jednak jest wiele ale, które jak dla mnie nie pasują do tej teorii.
1. Dlaczego Skagos? Niektórzy na tym forum sugerują, że Osha mogła pochodzić z tej wyspy, ale dobrze wiemy, że tak nie było- raz, że znajdowała się w swej przeszłości w zastępach Mance'a, dwa- wyraźnie mówi o krainach za Murem, gdzie się urodziła. Skagos toczyło w swej historii wieczne wojny ze Starkami, także nie można było się spodziewać ciepłego powitania Rickona, pomijając nawet okropne historie, które krążą o tych wyspach. A nawet gdyby Osha podała go za swe dziecko, to czego mogła się spodziewać samotna dzika kobieta z dzieckiem wobec hordy kanibali?
2. Wex podąża za nimi i jest w stanie podać miejsce ich pobytu. Żeby dopłynąć do Skagos, Osha i Rickon musieliby wejść na pokład statku, łodzi, czegokolwiek co pływa. Wex straciłby ich z oczu i nie wiedziałby, gdzie się znajdują. A on wie.
3. No właśnie. według opisu wysp z ŚLiO na Skagos nie kursują żadne statki wycieczkowe:) sami Skagosowie zostali pozbawieni statków przez Starków po tym, jak brutalnie zaatakowali wyspę Skane. Więc jakim sposobem Osha i Rickon mieliby się tam dostać? Wiemy, że statki polujące na niewolników dopłynęły do Hardhome, skąd wzięły dzikich do Braavos, ale wątpię, by polowały również na Skagos (skoro nawet Davos jest tym przerażony...), a zresztą, gdyby wzięli na pokład Oshę i Rickona, to raczej nie trafiliby oni na wyspę:)
4. Osha jest dziką, która widziała Białych Wędrowców i chce przed nimi uciec. Kierowanie się z Rickonem na północ nie byłoby zbyt mądrym wyborem.

Tylko pozostaje jeden argument za. Nie mam pojęcia, jakie inne miejsce słynące z kanibali i będące wyzwaniem dla Davosa mieliby wybrać Rickon i Osha:)

E: "Niech tam siebie nazywa Królem Za Murem, ale to tylko jeszcze jedna stara, czarna wrona, która sfrunęła z Wieży Cieni. On nigdy nie zasmakował zimy. A ja, dziecko, tam się urodziłam, podobnie jak moja matka i matka mojej matki, wszystkie zrodzone z Wolnych Ludzi". Gra o tron.
(Scalone przez Goszkę).

Do mnie też nie przemawia teoria o Skagos - tak naprawdę to wyprowadzono ją tylko z wzmianki o kanibalach i wizji Jona z polującym Kudłaczem, a istnieje całkiem sporo innych wskazówek delikatnie sugerujących pobyt Rickona i Oshy w Strażnicy nad Szarą Wodą.
Ponieważ nie widzę sensu przepisywania posta, który napisałam w innym temacie to go podlinkuję:
viewtopic.php?f=5&t=3096#p131925

To prawda, że dowody na pobyt Rickona na Skagos są raczej słabe. Podoba mi się koncepcja ze Strażnicą, niestety widzę w niej jedną lukę. Dlaczego właściwie lord Manderly próbuje stamtąd wykraść Rickona? Reedowie to chyba najwierniejsi sojusznicy Starków, a Strażnica jest o wiele bezpieczniejsza niż Biała Przystań. W dodatku Manderly może tam otwarcie wysłać poselstwo, na przykład Robetta Glovera, który miałby nawet szansę wpaść tam na własnego brata. Same plusy.

Odpowiedź jest moim zdaniem dość prosta - Lord Zbyt Gruby wybiera się na ślub "Aryi" z Ramsayem i nie może pozwolić by Roose dostał jakiekolwiek dowody na to, że on coś knuje.
Biały Port chce tak rozegrać sprawę, by ktoś z rodu Manderlych został opiekunem Rickona, co oznacza, że muszą się najpierw znaleźć po zwycięskiej stronie mając ze sobą młodego Starka. Oficjalne poselstwo do Reedów oznaczałoby albo konieczność przekazania Rickona Boltonowi, albo konfrontację z lordem Dreadfort. To pierwsze oznaczałoby, że Lord Zbyt Gruby zostaje z niczym, a to drugie robienie za ruchomy cel.
Jeżeli teoria z pasztetem jest prawdziwa, to lord Wyman tym bardziej nie może iść na konfrontację, bo wtedy nie miałby jak podrzucić pasztetu Freyom

Ale to nie oznacza że musiał wysyłać obcego sobie człowieka czyli Davosa. Miał swoich ludzi którzy incognito mogli zrobić to samo, następnie poczekać z Rickonem na wynik rozstrzygnięcia i wrócic z nim kiedy rozgrywka Stannis vs Boltonowie będzie zakończona (lub nie wrócić w momencie przegranej Staśka).

Prawdę mówiąc Lord Zbyt Gruby ma bardzo ograniczone grono zaufanych osób, których zresztą być może potrzebuje do "akcji pasztet". I których zniknięcie z dworu nie przeszłoby niezauważone i spowodowało zadanie lordowi Białego Portu serii niewygodnych pytań.

– Wkrótce muszę wrócić na ucztę, by wznieść toast za naszych przyjaciół Freyów – ciągnął Manderly. – Obserwują mnie, ser. Dniem i nocą nie spuszczają ze mnie wzroku i marszczą nosy, próbując wywęszyć zdradę. Widziałeś ich, aroganckiego ser Jareda i jego bratanka Rhaegara, tego uśmiechającego się szyderczo robaka, który nosi imię smoka. A za nimi stoi Symond, pobrzękując monetami. Przekupił kilka moich sług i dwóch rycerzy, a jedna ze służek jego żony znalazła drogę do łoża mojego błazna. Być może Stannis się dziwi, że moje listy mówią tak niewiele, ale prawda wygląda tak, że boję się zaufać nawet własnemu maesterowi. Theomore ma dobrą głowę, ale nie ma serca. Słyszałeś, co mówił w mojej komnacie. Maesterzy powinni wyrzec się dawnych lojalności, gdy wkładają na szyje łańcuchy, ale nie mogę zapomnieć, że Theomore przyszedł na świat jako Lannister z Lannisportu i jest dalekim kuzynem Lannisterów z Casterly Rock. Ze wszystkich stron otaczają mnie wrogowie i fałszywi przyjaciele, lordzie Davosie. Rozplenili się w moim mieście niczym karaluchy i czuję, jak nocą łażą po mnie.

A poza tym na wyprawie po Rickona potrzeby jest żeglarz z dużym doświadczeniem w pływaniu po "mrocznych wodach", którego lord Manderly wyraźnie nie posiada:

– Masz na swe usługi ludzi więcej wartych ode mnie – rzekł. – Rycerzy, lordów i maesterów. Po co ci przemytnik? Masz też statki.
– Mam statki – zgodził się lord Wyman – ale ich załogi składają się z flisaków albo rybaków, którzy nigdy nie wypływali poza Zimną Wodę. Do tego zadania potrzebny jest człowiek, który pływał po mroczniejszych wodach i wie, jak niepostrzeżenie ominąć wszelkie niebezpieczeństwa.

Nettles z Gór pisze:Odpowiedź jest moim zdaniem dość prosta - Lord Zbyt Gruby wybiera się na ślub "Aryi" z Ramsayem i nie może pozwolić by Roose dostał jakiekolwiek dowody na to, że on coś knuje.
Biały Port chce tak rozegrać sprawę, by ktoś z rodu Manderlych został opiekunem Rickona, co oznacza, że muszą się najpierw znaleźć po zwycięskiej stronie mając ze sobą młodego Starka. Oficjalne poselstwo do Reedów oznaczałoby albo konieczność przekazania Rickona Boltonowi, albo konfrontację z lordem Dreadfort. To pierwsze oznaczałoby, że Lord Zbyt Gruby zostaje z niczym, a to drugie robienie za ruchomy cel.
Jeżeli teoria z pasztetem jest prawdziwa, to lord Wyman tym bardziej nie może iść na konfrontację, bo wtedy nie miałby jak podrzucić pasztetu Freyom

Ależ nawet mi do głowy nie przyszło, żeby to poselstwo podróżowało jawnie.

Robett Glover nadal wydaje mi się idealnym kandydatem, mógłby się potajemnie wydostać z miasta dokładnie tą samą metodą, co Davos. Davos jeszcze bardziej przyciągał uwagę Boltonów a proszę, dało się.

Zresztą, niech będzie Davos. Powiedzmy sobie szczerze, Davos jest tam potrzebny ponieważ jest POVem, a pretekst i tak jest naciągany . Chodzi mi o to, co Manderly kazał mu zrobić. Przecież on i Reed są po tej samej stronie, tak samo są lojalni wobec Starków. Dlatego uważam, że gdyby faktycznie chodziło o Reedów, Manderly próbowałby raczej z nimi rozmawiać, wszystko jedno jak i za czyim pośrednictwem. Ale on zamiast tego wysyła przemytnika, żeby sprowadził Rickona. Czy Howland Reed naprawdę miałby coś przeciwko przeprowadzce Rickona do Białej Przystani? Albo obaleniu Boltonów?

Nie jestem pewna czy lord Manderly stoi po stronie Starków. Dla mnie osobiście, to on ma na względzie tylko swoje cele i swoją własną ambicję. Wcześniej, podczas sprawy z wdową Hornwood, na Święcie Plonów wystąpił z całkiem ładnym kompletem oczekiwań:

Zaczął od tego, że poprosił Winterfell o zatwierdzenie nowych inspektorów celnych, których wyznaczył w Białym Porcie. Poprzedni zachowywali srebro dla Królewskiej Przystani, zamiast przekazywać je nowemu królowi północy.
- Król Robb musi mieć własną monetę - oznajmił - a bić powinien ją właśnie w Białym Porcie.
(...) Oprócz mennicy lord Manderly chciał też zbudować dla Robba flotę wojenną. (...)
Lord Wyman zapytał uprzejmie o lady Hornwood, która była jego kuzynką.
-No wiecie, urodziła się z nazwiskiem Manderly. Być może, gdy jej żałoba dobiegnie końca, zapragnie znowu je nosić, hę? - Odgryzł kawałek mięsa ze skrzydła, uśmiechając się szeroko. - Tak się składa, że jestem wdowcem już od ośmiu lat. Najwyższy czas, bym wziął sobie następną żonę, mam rację, panowie? Mężczyźnie trudno jest znieść samotność. - Odrzucił kości i sięgnął po nóżkę. - A gdyby lady Hornwood wolała młodszego chłopaka, mój syn Wendel również jest nieżonaty. Przebywa na południu, strzegąc lady Catelyn, ale kiedy wróci, z pewnością zapragnie się ożenić. To dzielny chłopak i do tego wesoły. (...)
Jego lordowska mość zaczekał, aż uprzątną ze stołu, po czym poruszył kwestię listu przysłanego przez lorda Tywina Lannistera, który wziął jego starszego syna, ser Wylisa, do niewoli nad Zielonymi Widłami.
- Zaproponował, że zwolni go bez okupu pod warunkiem, że wycofam swe oddziały z armii Jego Miłości i przysięgnę, że nie będę już walczył.
- Odmówisz mu, oczywiście - rzekł ser Rodrik.
- Nie obawiajcie się - uspokoił ich gruby wielmoża. - Król Robb nie ma sługi wierniejszego niż Wyman Manderly. Nie chciałbym jednak, by mój syn siedział w Harrenhal dłużej niż to konieczne.

Dobra Hornwoodów, stanowisko starszego nad monetą i starszego nad flotą. Kiedy to nie wypaliło, to Manderly się nie szczypał i jeszcze za życia Robba zorganizował wespół z Ramsayem wojnę domową na Północy:

Stary rycerz [ser Rodrik] wybrał się na wschód, by położyć kres kłopotom, do których tam doszło. Wywołał je bękart Roose’a Boltona, który porwał wracającą ze święta plonów lady Hornwood i tej samej nocy zmusił ją, by go poślubiła, choć był tak młody, że mógłby być jej synem. Potem lord Manderly zajął jej zamek. Pisał w liście, że uczynił to po to, by obronić posiadłości Hornwoodów przed Boltonami, ale ser Rodrik był na niego zły prawie tak samo jak na bękarta.

Ser Rodrik miał bardzo niezadowoloną minę. - Szkoda, że nie mogę załatwić się też z tym jego sługą. Jest nie lepszy od swego pana. Obawiam się jednak, że muszę go zachować przy życiu, dopóki Robb nie wróci z wojny. Jest jedynym świadkiem najgorszych zbrodni bękarta. Gdy lord Bolton wysłucha tej opowieści, być może zrzeknie się swych pretensji, ale na razie rycerze Manderlych i ludzie z Dreadfort zabijają się nawzajem w lesie Hornwoodów, a mnie brakuje sił, by ich powstrzymać.

Przypuszczam, że kiedy Rickon pojawi się w Białym Porcie, to Lord Zbyt Gruby będzie chciał zostać opiekunem i regentem młodego Starka, czyli de facto Namiestnikiem Północy. Czy Reed byłby gotowy zaakceptować go na tym stanowisku to nie wiadomo. Na pewno Umberowie stanowczo by oprotestowali taki awans kogoś, o kim wyrażali się z małą ilością szacunku:

- Manderly? - Mors Umber prychnął pogardliwie. - Ta wielka chodząca kupa łoju? Słyszałem, że nawet jego ludzie mówią na niego lord Minóg. Ledwie może chodzić. Gdyby pchnąć go mieczem w brzuch, wypełzłoby z niego dziesięć tysięcy węgorzy.

Odnośnie misji Davosa, to nikt nie będzie szukał kogoś o kim wiadomo, że jego głowa i ręce gniją na murach Białego Portu.